Le parole per dirlo, e dirlo adesso

Aprite i giornali. Troverete un ritratto di Gianluca Casseri, l’uomo che ha sparato tra gli ambulanti di Firenze cercando di ammazzare il negro, e due ne ha ammazzati infatti, e altri ne ha feriti. Troverete scritto che amava Tokien e Lovecraft (“scrittore razzista”). Troverete scritto che frequentava Casa Pound. Troverete scritto che i forum fascisti inneggiano a lui.
Aprite Facebook.  Troverete gruppi  che ne venerano già la memoria con queste parole: “ONORE ETERNO A GIANLUCA CASSERI! e al conte dracula vlad tepes che impalava gli islamici e traditori!”
E, naturalmente, troverete ovunque prese di distanza. Il fantastico non è questo, era un matto, era uno schizzato, ma chi lo conosce.

Adesso, fermatevi. Perché la follia è una giustificazione troppo semplice. Quando qualcuno varca la soglia e mette in atto quelle che fino a poco prima erano solo parole, è matto. Ma quelle parole ci sono, restano (o quasi: mai assistito a una cancellazione così rapida di post e articoli, in queste ore), continuano a essere pronunciate.

Questo è il momento, per chi lavora nel fantastico da autore, da lettore, da osservatore, di dire le cose come stanno e di prendere le distanze. E’ vero. Esiste una parte del fantastico italiano che  costeggia quegli ambienti. Gianluca Casseri era un collaboratore di Gianfranco De Turris, di cui su questo blog si è parlato pochi giorni fa.  Come è scritto su Giap!, ha collaborato a un libro, edito da Bompiani, dove di Tokien si parlava. Aveva scritto un saggio sui protocolli dei savi di Sion dove i medesimi venivano dichiarati veritieri, con prefazione dello stesso De Turris, anche prefatore del suo romanzo.  I suoi saggi su Lovecraft sono stati annunciati  su siti fra i più noti nell’ambito del fantastico italiano, e così il romanzo scritto con Enrico Rulli.
Mi si dirà: cosa c’entra tutto questo con il fantastico? Vuoi dunque unirti alla schiera di coloro che lo demonizzano, come se non fossero già abbastanza? Mi è stato detto: l’arte (quale? Mi rifiuto di considerare arte gli scritti di questo signore) è al di sopra degli uomini. Mi è stato detto: non fare di tutta l’erba un fascio (e perdonate l’involontaria ironia).
Rispondo: esiste una parte del fantastico italiano che alle derive non è affatto nuova.  Di Tolkien la destra si è appropriata a lungo, impropriamente. Di battute razziste e antisemite ne leggo molto spesso, nei siti e blog di fantastico (oh, certo, sono ironiche). Di inconsapevolezza, infine, ne vedo a bizzeffe. Perché sembra che per essere autori di fantastico basti, come dice Wu Ming 4 in un commento al post di ieri, edotti a proposito di canone e tecnica. Quando si parla di contenuti, tutti zitti. Tutti zitti quando Silvana De Mari si lancia nei suoi monologhi anti-islamici sul blog. Tutti zitti quando gruppi e gruppetti di estrema destra adottano i simboli e i mondi che dal fantastico provengono. E, oggi, tutti pronti a dire “non siamo così”.
Certo che non lo siamo. Dimostriamolo. Che si prendano le distanze. Chi ha recensito Casseri, partecipato a convegni in sua compagnia, magari, e chi lo sa, riso a qualche battuta sui froci ebrei comunisti, lo dica. Non è giusto che gli autori di fantastico e coloro che lo leggono e lo amano vengano equiparati a chi ne condivideva le idee.
Ma va detto.  Altrimenti l’inconsapevolezza diventerà colpa. E mai, mai usciremo dalla nicchia che detestiamo.  Ricito Wu Ming 4:
” non si alza mai lo sguardo, non si spazia, non ci si rende conto di quale grande problematicità e complessità etica si esprime attraverso la creazione letteraria di mondi. Il fantastico rimane il passatempo per i nerd e per le ragazzine sognanti. E così va bene tutto, un’interpretazione vale l’altra, e passa tutto in cavalleria, anche i fascisti che diventano “esperti” di Tolkien. Poi un bel giorno salta fuori un pistolero che si mette a sparare a chi ha la pelle scura e ohps… ti accorgi che era quello con cui hai fatto il convegno o a cui hai recensito il libro. Ma te lo sei chiesto cosa diavolo c’era scritto in quel libro? E ti sei chiesto magari se per caso un autore come Tolkien non si fosse già dovuto mettere il problema di come scrollarsi di dosso certe letture “con la bandiera di Pretoria”? No, perché è soltanto fantastico… Che vuoi che c’entri la vita reale?”

Siete così? No? Ditelo. Adesso.

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208 Risposte to “Le parole per dirlo, e dirlo adesso”

  1. claudio biasi Says:

    il breivik de noantri era uno sfigato perdente marcio. Se gli aeromodellisti amassero questo genere di persone serebbe stato aeromodellista. I fascisti amano e coltivano queste persone, per questo era fascista

  2. Lara Manni Says:

    Anche questo è semplificante, Claudio. Perché, come detto, esiste una deriva molto precisa del fantastico italiano. Vogliamo negarla? Peccato, perché sarebbe l’occasione giusta per parlarne, finalmente.

  3. Fabio Says:

    Non sono un appassionato di fantasy, lo trovo un genere profondamente reazionario. Inoltre in italia ha sempre avuto una chiara deriva destrorsa (vedi p.e. i Campi Hobbit ). Apprezzo chi con enorme sforzo stia lavorando per tirare fuori Tolkien e compagnia dalle paludi del culturame fascista.

  4. Lara Manni Says:

    Fabio. Ahimé, il fantasy NON è reazionario. E’ reazionaria la lettura che ne viene data e l’immagine che viene reiterata. E’ reazionaria e ingiusta l’appropriazione che ne è stata fatta. Ma è vero che una presa di posizione di chi lavora o frequenta il fantasy si impone, per dire semplicemente che c’è una parte di verità e molta menzogna in quel che si pensa del fantasy stesso. Fin qui, in rete, sto leggendo quasi esclusivamente negazioni e prese di distanza.

  5. Fabio Says:

    Scusami Lara, io ho scritto che per ME è un genere reazionario, come penso che lo sia anche il giallo classico alla Christie. Sono gusti personali. E concordo quando dici che è reazionaria la lettura che ne viene data, perciò apprezzo moltissimo chi sta lavorando per far si chè ne venga data una lettura diversa. E’ indubbio però che intorno al fuoco del fantasy italiano girano stregoni che non mi piacciono per nulla.

  6. Lara Manni Says:

    Sui gusti non intervengo. Però la definizione di reazionario data a un intero genere un poco mi spaventa. King scrive fantastico, ed è tutt’altro che reazionario, per citare il solito nome🙂
    Speriamo che chi lavora per quella lettura abbia più ascolto di quanto non ne ha avuto fin qui, Fabio.

  7. Fabio Says:

    King è rivoluzionario, caspita.

  8. Il solito Filippo Says:

    Lara, in periodi di cambiamento come questi è storicamente accertato che la soglia di sopportazione di certi elementi già predisposti per credo politico e condizione sociale si abbassi fino a sparire. Credo che siano necessarie azioni dirette, anche violente, contro chi propugna il razzismo e lo difende adducendo la pazzia come giustificazione. Tolleranza non vuol dire accettare passivamente questi atti, ma bensì trascinare (anche forzatamente, se necessario) le persone fuori dal pozzo di ignoranza nel quale si sono gettati. E, ove questo non fosse possibile, procedere con l’ostracizzazione. Temo sia giunto il tempo di combattere il fuoco con il fuoco. Sia contro il razzismo sia contro l’ignoranza capziosa. Bisogna far loro (e a tutti noi) passare la voglia di aggredire, di renderglielo antieconomico. E bisogna saperne pagare le conseguenze.

  9. isabellamoroni Says:

    Perdona, Fabio, il fantasy di per sè non è reazionario. Io lo adoro, le leggende, i miti, le storie dei cavalieri fanno parte dei miei sogni, della mia educazione di bambina che non mi ha mai abbandonata.
    Chi me le ha insegnate, chi me le ha proposte non aveva alcuna volontà (nè necessità) di fare retorica, o di portarmi a consolidare attitudini reazionarie. Tant’è che a distanza di cinquant’anni da quelle prime storie sono esattamente all’opposto, incapace di sfumature quando si parla di fascisti. Ma il fantasy continua a piacermi come genere letterario, perchè, se fatto bene, sa raccontare le storie. Per questo ha ragione Lara. occorre contarsi. Chi sta da quale parte. Perchè è sempre troppo più facile dare una categoria alle cose e passare la vita senza mai metterla in dubbio.
    Io sto con chi, attraverso le storie, riesce ad aprirmi ancora di più gli occhi. Ecco, l’ho detto.

  10. Shingo Tamai Viola Says:

    Noi Shinghi siamo superniubbi e fuori dai giri, ma io, personalmente (per quanto collettivo, posso parlare solo per me in questa sede), frequento da un po’ di tempo vari giri letterari e affini, per altri motivi e da un punto di vista decisamente non granché considerato: son manovalanza bassa, son libraia.
    Non ho mai avuto occasione di dimostrare, personalmente di non essere *così*.
    Scrivo.
    Scrivo fantasy e scrivo fantascienza, scrivo urban fantasy, scrivo GDR e scrivo fanfiction, scrivo DI tutte queste cose, anche, e da sempre cerco di farlo smentendo quelle vocette che sempre si alzano a rivendicare per la destra tutta una serie di concetti e di storie.
    Sono poche le volte in cui mi sono trovata faccia a faccia, però, con questo genere di persone e se ci ho collaborato e non violentemente litigato è probabilmente perché non lo sapevo e vorrei averlo saputo. Ammetto una colpevole ignoranza, talvolta. Sono disponibile a incazzarmi retroattivamente, a difendere quello in cui credo e a cercare, una volta per tutte, che vedere la realtà in trasparenza, non è cosa da fascisti, intolleranti, ottusi e razzisti retrogradi.

  11. Lara Manni Says:

    I librai non sono manovalanza bassa🙂
    Grazie, Isabella e Viola.

  12. Marino Buzzi Says:

    Ciao Lara, è una discussione molto interessante questa, controversa per alcuni motivi. Hitler amava i suoi cani più della sua stessa vita. Mi chiedo: c’è una relazione fra animalisti e razzismo? Il genere umano è decisamente più complesso di quel che crediamo. Magari questo razzista (chiamarlo pazzo è riduttivo) era un ottimo saggista, magari conosceva benissimo il fantastico. Spesso, nei libri, si vogliono vedere significati che non ci sono. Guarda cosa è accaduto al Giovane Holden. Oppure pensa a Jeffrey Dahmer e alla sua ossessione per l’esorcista (il secondo film se non sbaglio). è vero e hai fatto bene a parlarne, c’è una frangia di estrema destra che si sente legata al fantasy. Ma il fantasy, così come altri generi letterari o cinematografici, non ne ha colpa. Mi fa orrore pensare che ci siano persone che vedono questo assassino come un eroe. Dobbiamo prendere le distanze dal fantasy perché dei razzisti amano Tolkien? credo sia troppo facile, credo anche che sia una pericolosa scorciatoia. La verità è che abbiamo avuto sino a qualche settimana fa un governo che ha “liberato” certi istinti, con la nega e i suoi attaccji a tutto ciò che non è ariano (come se loro fossero dei modelli positivi). La cosa che mi chiedo piuttosto è: perchè si permette a casa pound di proliferare? Perchè si permette a gruppi di governo di inneggiare alla padania libera o al razzismo contro froci, negri e terroni? La letteratura è solo l’ennesimo specchietto per le allodole, il male si nasconde altrove.
    Marino Buzzi

  13. stefania Says:

    “Noi non sapevamo” Era la frase che dicevano i tedeschi al termine della seconda guerra mondiale, visitando i campi di concentramento.
    Con i dovuti distinguo, vedo che sta accadendo la stessa cosa. Bene per chi si incazza, molto, molto male per chi nasconde l’immondizia sotto il tappeto. “Sono stato frainteso” è stato per troppo tempo lo sport nazionale.

  14. Maurizio Vicedomini – Quando tutto diventa fanatismo Says:

    […] di destra, ma chi se ne frega, dico io. Ciò che dice Lara Manni (Potete leggere il suo articolo qui) è che il fantasy italiano – scrittori, lettori e via dicendo – deve prendere le […]

  15. Anna Feruglio Dal Dan Says:

    Beh, io lo sapevo, e credo anche di averlo detto. Per cui mi prendo della rompicogliona semplificatrice, in questo preciso momento sulla lista di fantascienza. Che l’ambiente del fantastico italiano sia stato quasi completamente divorato dalla corrente eroico-tradizionalista mi disturbava già da prima che emergesse un sottobosco di criminalità razzista a cui si fosse legato. Mi disturbava l’ideologia, anche a prescindere dalle conseguenze pratiche. Li ritenevo, per mia colpa, troppo lunatici per essere pericolosi, ed ero sopratutto disgustata.
    Devo dire che l’ideologia e’ talmente risibile che combatterla e’ difficile. Wu Ming 4 fa un servizio prezioso a tutti mettendo a nudo il pressapochismo e la pochezza intellettuale di questo genere di esegesi tolkieniana. Ma e’ difficile. Come diavolo si fa a prenderli sul serio? E parlo da fan.

  16. FraDolcino Says:

    Negli Stati Uniti degli anni Sessanta erano gli hippy ad aver fatto proprio l’immaginario di Tolkien, utilizzando i personaggi fantastici per lanciare i messaggi di pace e di critica al sistema. Se in Italia i fascisti hanno cannibalizzato Tolkien è anche merito della sinistra storica e dei suoi dogmatismi che spesso le impedivano di usare linguaggi più creativi ed eclettici facendo ricorso, perché no, anche alla letteratura fantasy.

  17. Wu Ming 1 Says:

    @ Marino Buzzi

    “Dobbiamo prendere le distanze dal fantasy perché dei razzisti amano Tolkien?”

    Se lo amassero e basta, sarebbero fatti loro. Il problema è che ne fanno un uso pubblico: lo strumentalizzano, lo distorcono, ne forniscono letture ideologiche e capziose, ne piegano l’opera a fini politici (e di carriera). Su Tolkien è stata compiuta una massiccia operazione pluridecennale, che va smontata, disarticolata, annullata. E giova sempre ripeterlo: questa operazione è stata compiuta solo in Italia. Queste “letture” non varcano i nostri confini nazionali, tra gli studiosi di Tolkien di tutto il mondo non hanno alcun diritto di cittadinanza. Ma qui in Italia, c’è gente che anche per il viatico delle cazzate dette e scritte su Tolkien è riuscita a crearsi reputazioni da “esperto” e patenti da sommo intellettuale.

    “Spesso, nei libri, si vogliono vedere significati che non ci sono.”

    In quelli di Casseri ci sono eccome. Casseri era un antisemita forsennato, uno dei suoi libri con prefazione di De Turris spiega – come già fece il suo maestro Evola – che i Protocolli dei Savi di Sion, pur essendo un documento falsificato, nondimeno dicono cose vere. E, anche giudicando soltanto dai materiali e paratesti che si trovano in rete, anche il romanzo “Le chiavi del chaos” (sempre con prefazione di De Turris) parrebbe avere un impianto fortemente antisemita.

    Insomma, non prendiamoci in giro: l’ammanicatissimo Gianfranco De Turris è fondatore e segretario della Fondazione Julius Evola. Julius Evola era un “pensatore” di estrema destra, con trascorsi fascisti e nazisti, teorico della gerarchia tra le razze. Due perle a caso . ma davvero a caso – da quell’immenso repertorio di odio che è il catalogo delle opere di Evola:

    “La televisione sa solo dire bene dei negri e non perde nessuna occasione per prenderne le parti con distorsioni di ogni specie […] tanto da assuefare il pubblico ad una comunanza bastarda”

    “Si depreca il regime detto segregazionistico – quello dell’Apartheid – mentre è il solo ragionevole e che non fa torto a nessuno.”

    Quel che ha compiuto Casseri non è in alcun modo un “atto di follia”, ma una coerente messa in pratica di queste idee. Idee da cui De Turris – grande fanboy e apologeta di Evola, tanto da essere a capo della Fondazione che porta il nome di quest’ultimo – non può essere molto lontano.

    Qui c’è una foto di Evola e De Turris che le sa ridono:

    Houston, abbiamo un problema. Ce l’abbiamo da tanto tempo. Da così tanto tempo che non è nemmeno più un problema: si è fatto ambiente, “normalità”.

  18. Giovanni Arduino Says:

    Poche considerazioni che spero possano servire a qualcosa:

    – su Gianluca Casseri, dalla rete, sta lentamente sparendo quasi tutto. Soprattutto riguardo a sue collaborazioni con il mondo del fandom. Di certo fandom. I nomi credo li sappiate o si sappiano. Questo fandom, che purtroppo non è una deriva, è spesso fatto di ipocrisia, arroganza e ignoranza. Mi rendo perfettamente conto che sono parole grosse. Parlo per esperienza diretta, da antico (e mai pentito) fanzinaro.
    – Il genere “reazionario”: Stephen King (mabbasta! una volta sola ancora, prometto), in Danse macabre, ha sottolineato che il fantastico (l’horror, in particolare modo) *può* essere favorevole al mantenimento dello status quo (si riferiva specialmente ai film di genere anni Cinquanta). Può, non *deve*. Come tutto, d’altronde. Nella mia personale esperienza, il genere, in tutti i campi (se di genere si può e si deve ancora parlare, eccetera eccetera), è più stato una forza dirompente e di rottura che altro, per niente conservatrice, talora al di là anche delle intenzioni degli autori stessi (da Lovecraft -sì, HPL, illo, il “nazi”, a leggere certe pagine dei giornali di oggi- a Matheson a Bradbury a Cronenberg a Moebius a… elenco infinito e incasinato, e fermandoci solo al fantastico).
    – *tutte* le tesi di Gianfranco De Turris, come già scritto qui, e non solo a proposito di Tolkien, sono bolse, inutili, superate (se non quando artatamente pericolose) . Possiamo apprezzare il lavoro pionieristico della persona, *e basta*, talvolta più per nostalgia che per altro (siamo pur sempre esseri umani). Se racconti le sue ardite interpretazioni al di fuori dell’Italia, ti ridono dietro. Altrove, su determinati autori, su studio/considerazione/attenzione, si sono fatti passi enormi, in genere senza inciampare.

    E buongiorno, Lara.

  19. Marino Buzzi Says:

    Wu Ming sono d’accordo con te e infatti credo che sia un bene che queste cose vengano denunciate pubblicamente. Non conosco il lavoro di questo assassino ma se c’è una cosa contro cui si deve lottare è proprio il fatto che questa gente ha fatto “propria” una corrente letteraria. Penso all’immagine del Che che, da sempre icona della sinistra, oggi è preso a modello anche di una certa “destra”. Forse è meglio che ci fermiamo a riflettere.

  20. Lara Manni Says:

    Tanto per rispondere anche a Maurizio Vicedomini, che interviene sul suo blog (sarebbe carino che venissi qui a discuterne, magari, Maurizio), contestando questo:
    “Non si può legare l’uomo al narratore. Non ce ne frega un cazzo di chi fosse Tolkien, Howard, o lo stesso Casseri. La letteratura è opera, non autore. Io posso dire che era un uomo di merda, che era un estremista stupido e antisemita. Benissimo. Ma questo non deve, e ripeto NON DEVE entrare nella lettura del romanzo.

    Non ho letto i suoi saggi tolkeniani né il suo romanzo, né credo che lo farò. Ma qualunque cosa dica – si parla che ispiri all’antisemitismo – non deve avere per forza connotazione pratica”.

    Guarda che non stiamo dicendo che Tolkien era conservatore e di destra. Se hai la pazienza di leggere il link che ho messo, stiamo parlando dell’interpretazione che ne è stata data, in primo luogo. In secondo luogo stiamo parlando di testi che NON possono essere scollegati dal pensiero di chi ha li ha scritti: mi riferisco a quello di Casseri sui protocolli dei savi di sion, apertamente antisemita. Con prefazione di studioso. Prima di accusare gli altri di essere insensati, forse, bisognerebbe leggere attentamente quello che dicono.
    E quando dici: “Voi guardate alla politica. Io guardo alla letteratura”, sappi che è esattamente quello che stiamo facendo noi.

  21. Lara Manni Says:

    Buongiorno, Giovanni, e grazie🙂
    E grazie alla “rompicogliona” Anna. Siamo in due. Almeno.

  22. Marino Buzzi Says:

    Wu Ming mi ha creato un cortocircuito etico. Non sapevo nulla di Evola e adesso mi pongo, da libraio, il problema di dove posizionare le sue opere. Scusate non volevo uscire dal tema del post. Solo che ora ho le idee incasinate.

  23. Wu Ming 4 Says:

    @ Anna Feruglio Dal Dan

    “Come diavolo si fa a prenderli sul serio?”
    E’ un problema. Per qualche tempo l’ho pensata anch’io così, me ne sono fregato e ho pensato che la cosa più utile fosse curare la pars construens, cioè dare spazio agli studi seri che finalmente sono stati pubblicati anche in Italia (benché da piccole case editrici). Poi però mi sono reso conto che proprio la pubblicazione in Italia della saggistica anglosassone seria su Tolkien rendeva ancora più grottesco l’ostracismo e il silenzio dei tradizionalisti, che continuano a citare sempre i soliti due o tre saggi di quarant’anni fa, con il silenzio menefreghista di Bompiani. Tipica tattica fascista, per altro: a fronte delle sbandierate petizioni d’eroismo, evitare il confronto con gli avversari validi (perché ne uscirebbero malissimo, ovviamente) e fare finta che non esistano. La farsa diventa tragedia quando uno di questi pseudo-studiosi di Tolkien decide di impugnare una pistola e fare fuori delle persone perché hanno la pelle scura. Allora forse diventa evidente a tutti che ci si deve ancora impegnare in parallelo nella pars destruens.

  24. Antonella Says:

    Lara, ho letto un po’ di Silvana De Mari, e non me la sento di tacciarla come antiislamica se si pronuncia energicamente contro l’infibulazione delle bambine e contro il mandare bambini kamikaze a uccidere persone. Da quanto capisco io la sua è una posizione culturale e non di pregiudizio contro la religione islamica o contro le persone di religione islamica.
    Vorrei che mettessero giù le mani dal fantastico e da Tolkien. Vorrei che si usasse molto di più la ragione e il discernimento. E vorrei non aver letto più sopra che contro la violenza bisogna usare altra violenza:
    “Credo che siano necessarie azioni dirette, anche violente, contro chi propugna il razzismo e lo difende adducendo la pazzia come giustificazione. Tolleranza non vuol dire accettare passivamente questi atti, ma bensì trascinare (anche forzatamente, se necessario) le persone fuori dal pozzo di ignoranza nel quale si sono gettati. E, ove questo non fosse possibile, procedere con l’ostracizzazione. Temo sia giunto il tempo di combattere il fuoco con il fuoco. Sia contro il razzismo sia contro l’ignoranza capziosa. Bisogna far loro (e a tutti noi) passare la voglia di aggredire, di renderglielo antieconomico. E bisogna saperne pagare le conseguenze.”

  25. Maurizio Vicedomini Says:

    Ma io ho letto attentamente (ho mandato il ping del mio post qui, non a caso😉 ).

    Ciò che io leggo è che viene proposto di “dissociarsi” dal fantasy perché hanno recensito queste opere.

    Io non metto in dubbio che l’uomo fosse una m***a, che sia sbagliato quello che ha fatto o che le sue ideologie fossero sbagliate. Io dico che la letteratura è un’altra cosa.

    NON recensire un romanzo/saggio/quelcheè è fare una lista nera di libri. E questo è sbagliato, sempre. Al più – sempre venendo recensito – viene messo in luce l’aspetto, ma niente di più.

    Tra l’altro, ognuno di noi non ha il diritto di esprimere le proprie opinioni? Lascia perdere che sono sbagliate. Finché si tratta di SCRITTI che non fanno male a nessuno, perché non dovrebbe poter dire la sua?

    Attenzione, non lo sto giustificando. Voglio solo evitare una caccia alle streghe. La letteratura va guardata a parte, perché se cerchiamo potremmo trovare in OGNI romanzo e saggio almeno un elemento riconducibile all’antisemitismo. Già il fatto che il protagonista è bello e i mostri sono brutti.

    Tutto ciò per dire: Il fantasy non c’entra una CIPPA. Condannate le azioni di questa persona, non ciò che ha scritto. Guardate un qualunque manuale di letteratura per capire come non importi l’ideologia e tutto il resto. Nella letteratura importa la letteratura.

    • Giovanni Arduino Says:

      No, Maurizio, scusa, e -visti i recenti accadimenti, non è una battuta di dubbio gusto- ma la letteratura, i libri, sono (anche) una pistola. In tutti i sensi. Non esistono libri “neutri”. E questo prima di ogni strumentalizzazione (come in alcuni casi discussi in questo post). E mi pare che comunque qui nessuno abbia mai invocato alcuna censura.

  26. Lara Manni Says:

    Hai letto malissimo. Mai è stato detto di dissociarsi dal fantasy. Mai. Citami le parole dove viene detto. Ho scritto di dissociarsi da quegli ambienti di fantasy dove si coltiva il razzismo e si interpretano in chiave razzista i testi stessi. Adesso è chiaro?

    Ps. si è visto come gli scritti antisemiti e razzisti non facciano male a nessuno. Si è visto ieri.

    Antonella. Mi dispiace, io leggo il blog di Silvana De Mari. Mi viene il voltastomaco a fare qui il copia-incolla, ma contiene affermazioni intollerabili.

  27. Maurizio Vicedomini Says:

    Hai detto di dissociarsi da dove è stato recensito. Ed è stato recensito non solo in “case” fasciste o di destra, ma anche altrove. Io rivendico il diritto di recensire un’opera per quello che è, non per cosa pensa l’autore. Non mi pare sia difficile da comprendere.

    Ps. Sbagli ancora. L’assassinio ha a che vedere con la persona, non con l’opera. Non li ha uccisi scrivendo, li ha uccisi con un’arma.

  28. Lara Manni Says:

    Maurizio, li ha uccisi con un’arma, ma ha parlato della loro morte per anni. Non ci interessa? Non ci interessa. Certo, ho detto che recensire un testo antisemita è gravissimo. Perchè, cacchio, almeno sappi di cosa stiamo parlando. Sai cosa sono i protocolli dei savi di Sion? Non c’è possibilità di equivoco in questo caso.
    E poi, mio caro, è MOLTO diverso dal sostenere che ho invitato dal dissociarsi dal fantasy tutto. Questa è una cosa che non puoi attribuirmi, come stai continuando a fare in ogni sede.

  29. Antonella Says:

    Lara, i suoi testi però (ne ho letto due romanzi e un saggio) non contengono assolutamente messaggi razzisti o roba così. Anche queste sono liste nere, forse. Quegli ambienti di fantasy dove si coltiva il razzismo e si interpretano in chiave razzista i testi stessi vanno perseguiti dalla legge e noi dobbiamo proclamare chiaramente il nostro credo antirazzista.

  30. Fabio Says:

    Ma letteratura e politica non sono la stessa cosa?

  31. Lara Manni Says:

    Proclamarlo apertamente significa avere consapevolezza. Io non sono affatto certa che i testi della De Mari non siano leggibili in quella chiave, specie gli ultimi. Ma il problema non è solo la De Mari, come si vede.

  32. Maurizio Vicedomini Says:

    Lara se vuoi capire, bene, se non vuoi capire fatti tuoi. Io ho detto che TU – LARA MANNI – hai detto questo:

    Ciò che dice Lara Manni (Potete leggere il suo articolo qui) è che il fantasy italiano – scrittori, lettori e via dicendo – deve prendere le distanze da tale Casseri, puntando il dito contro tutti i siti del fantastico che l’hanno recensito.

    Dal mio blog.

    Su Facebook non parlavo di te. Se ancora non vuoi capire sono fatti tuoi.

    @Giovanni Arduino: Scusami, non avevo visto la risposta. Ritengo che non si possa bloccare le recensioni di un’opera – bella o brutta che sia, morale o immorale che sia – solo perché contiene contenuti scomodi. Siamo d’accordo che è folle parlare di razzismo ancora oggi, di fascismo ancora peggo. Ma Se si comincia a intendere la letteratura come politica, avremo perso anche l’ultimo appiglio.

  33. Antonella Says:

    Il problema è la cattiveria umana, il peccato, l’omicidio, il razzismo. Un libro dove si è scritto che il protocollo dei Savi di Sion è vero va sputtanato ai quattro venti: recensito negativamente e sbugiardato. Non bruciato. Non dico che tu lo stia facendo. Dico che va protetta la libertà di parola e di critica. Il resto sta alla giustizia.

  34. Magnetica Ars Lab Says:

    De Turris è un perfetto esempio di quel genere di “cuciniere da campo” che lavora nel fango delle retrovie di una trincea.

    Sono personaggi come lui i responsabili della lenta cottura di quel brodo primordiale fatto di ignoranza che permette di coltivare e nutrire i mostri come Casseri. Giustissimo che se ne parli e che le cose escano fuori quindi.

    Non leggetevi i libri di De Turris, dato che spesso la dentro si contiene e i suoi messaggi alla “nuova destra” sono abbastanza ermetici e velati. Leggetevi il genere di articoli che scrive, come questo che sono molto più chiari.

    http://www.centrostudilaruna.it/la-destra-e-al-governo-la-cultura-all%E2%80%99opposizione.html

    Sono quelli come De Turris che, anche quando sembrano parlare di letteratura e mito, o raccontare di di mondi fantastici e fantasy fanno invece “cultura reazionaria lavorando nella retroguardia”

    Non dovrebbero essere quindi solo (tardivamente) rinnegati da tutti quelli che ci hanno avuto letterariamente a che fare.

    Vanno cacciati da tutti i convegni pubblici in cui mostrino la faccia.

  35. Giobix Says:

    Va benissimo se tollerate o volete leggere roba permeata da ideologie xenofobe, ma cazzo, se non ve ne accorgete è ora che vi svegliate!
    Prendete una posizione: sì, mi va bene, no, non mi va bene.
    Inutile cancellare articoli, racconti, o prendere le distanze a posteriori. Perchè il tipo non ha fatto niente di “incredibile” per le idee che professava. Se sei nazifascista fai cose da nazifascista, se non lo fai, è soprattutto convenienza. Altrimenti non avresti quelle idee lì.
    Se non notate mai niente tra le righe, tornate alle elementari con una buona maestra che vi insegni un po’ di comprensione del testo. Se uno legge Lansdale, e non si accorge che è profondamente antirazzista, (anche nelle sue versioni steampunk più demenziali) vuol dire che dorme.

  36. Wu Ming 4 Says:

    Scusate, non vorrei che ci si incartasse. Il problema non è recensire o non recensire un saggio, un romanzo o qualunque altro scritto in virtù di una sua appartenenza ideologica, ma non fingere che la parola scritta non veicoli idee e visioni del mondo. Quando l’appartenenza ideologica c’è e si vede – come nel caso di certa pseudosaggistica su Tolkien – va detto. Io sono pronto a difendere la libertà di stampa per chiunque, sono perfino contrario alle leggi contro i negazionisti, perché credo che uno debba essere libero di pensare quello che vuole e di esprimere il suo pensiero. Ma proprio per questo è mio dovere combattere certe idee e visioni del mondo nell’agone pubblico. Se mentre qualcuno semima odio io mi limito a dire che si tratta solo di innoqui semini, quando poi la pianta cresce e dà i suoi frutti non posso chiamarmene fuori dicendo che quei frutti non c’entrano nulla con il seme. E questo riguarda soprattutto gli editori, i recensori, gli organizzatori di premi letterari, gli intelettuali di vario ordine e grado, insomma gli sdoganatori di certi seminatori, appunto.

  37. Paolo Says:

    Secondo me nell’opera di Tolkien data la sua vastità si possono trovare svariate interpretazioni. Personalmente certi elementi mi hanno creato un certo disagio. Tolkien costruisce tutto intorno a concetti di razze e popoli monolitici. Se sei nato Elfo sarai perfetto, bello, saggio, buono, eroico, mentre al contrario se nasci Orco sarai cattivo, violento, brutto, puzzone, ignorante, malvagio senza nessuna possibilità di eccezioni. L’individualità e il libero arbitrio per Elfi e Orchi sono completamente assenti.
    Anche parlando di uomini e di Aragorn insiste moltissimo sulla discendenza che predestina, insiste sul sangue dei Numenoriani che con il tempo perde purezza, si annacqua e si indebolisce per miscuglio con uomini inferiori portando alla decandenza la razza rispetto rispetto alla sua forza originaria.
    Con questo non voglio dire che tutta l’opera sia di destra o che le interpretazioni datene sia corrette,però alcuni appigli ci sono.

  38. Lara Manni Says:

    Infatti, anche io vorrei tornare proprio al punto. Anche perchè, sbirciando su Facebook, noto che la semplificazione sta diventando cosmica. Per essere molto chiari, anche io leggo (e adoro) Lovecraft o Alan Moore e ho letto Celine. E anche Ezra Pound, voilà.
    Ma. Quando si firma la prefazione a un testo dove si sostiene -cito l’articolo di Adriano Sofri di stamattina – la “falsificazione sionista”, e dove Casseri “si era ingegnato di giustapporre i paragrafi di quel testo famigerato a brani di autori di sinistra e di estrema sinistra no-global dei nostri giorni, per farne risaltare l´assonanza, e segnalare come i piani dei supposti cospiratori giudaici si vadano compiendo”. Ecco, quando si firma una prefazione a un testo di questo tipo si è consapevoli che quel testo è destinato a seminare odio.
    Quando Giovanni fa riferimento a certi fandom dove si maschera da sberleffo l’odio anti-ebrei e anti-immigrati e che al fantastico sono dedicati, occorre dirlo. Io non sto parlando di censura, non l’ho mai fatto nè lo farò mai: sto dicendo che bisogna “prendere le distanze”. NON dal fantasy. Ma da un humus che in parte, e purtroppo, e per svariate ragioni, al fantasy ANCHE si accompagna.

  39. Lara Manni Says:

    E, no, Paolo. Non mi sembra che in Tolkien ci siano appigli del genere: su Giap! trovi molti interventi di Wu Ming 4 molto chiari e approfonditi in questo senso.

  40. Prendere le distanze « V(ale)ntinamente Says:

    […] Qui, il post di Lara Manni. […]

  41. Laurie Says:

    Come ho detto su Facebook, non è il problema che lui legesse e amasse Lovecraft e Tolkien ma che i media ci tengono a far sapere a tutti noi questi suoi gusti. Questi e non altri. Rinforzando lo stereotipo che il genere fantastico sia qualcosa di reazionario, di destra, di fascista. Rinforzando l’idea che tu sei quello che leggi: se apprezzi qualcosa, chiaramente il tuo comportamento ricalcherà quello che leggi. Ovviamente in negativo, perché quando c’è qualche fatto di cronaca nera si va a scavare nella biblioteca degli accusati, nei loro gusti musicali, nel loro modo di vestire, e tutto quello che viene etichettato come deviante diventa la spiegazione per il comportamento criminale dell’altro. Ma ammettiamo pure che sia così, che Tolkien e Lovecraft fossero razzisti che scrivevano consapevolmente libri razzisti (per dovere di cronaca, gira su tumblr un pezzo della wikipedia dove si parla delle derive razziste di Lovecraft. Non conosco bene l’opera per giudicare, ma non è di certo questo il punto), dicevo anche se i loro libri fossero indiscutibilmente tali e tu li leggi, in automatico tu condividi il pensiero razzista dell’autore e sei spinto in automatico a comportanti in modo razzista con tutte le conseguenze tragiche del caso. E’ un duro colpo all’intelligenza del lettore che viene visto come un ricettacolo vuoto mosso dal pensiero altrui: il lettore non ha più senso critico, non ha più neppure la possibilità di avere una dissonanza cognitiva tra le opinioni dell’autore e il resto di quello che scrive (insomma, a meno che non siano espliciti manifesti anti-razzisti sono comunque romanzi fantastici!). Questo è preoccupante: si finisce a mettere all’indice i libri e poi a bruciarli ragionando così.
    Ma l’aspetto più buffo della vicenda è un altro. Tolkien in Italia veniva (viene) considerato di destra, in America diventava l’idolo del movimento hippie (mai tanti Gandalf come a Woodstock, diceva King), un po’ d’appertutto viene considerato da alcuni il cantore del cristianesimo. Dove sta la verità? Chi ha ragione? Gli hippie, i destrorsi, i religiosi? Ognuno ha preso il romanzo di JRRT e ci ha visto quello che più gli piaceva. Operazione lecita. Poi ad un certo punto qualcuno ha giudicato che una sola interpretazione fosse giusta e non ha considerato le altre. Operazione molto, molto meno lecita.

  42. Lara Manni Says:

    Lau, come detto qui sopra, il problema non sono i testi fantasy. E’ la loro interpretazione, la loro deriva, un certo tipo di fandom che vi si lega.

    • Laurie Says:

      Lo so che è l’interpretazione. Non sottovalutiamo però l’automatismo alla base di certe spiegazioni “legge x commetterà il reato y”. Con legge x possiamo sostituire qualsiasi altra attività (anche appartenere al partito x, infondo accusare di crimini le fazioni politiche è un giochetto semplice e bipartisan). Io ci vedo questo nella reazione dei media, unito a molta ignoranza e al sensazionalismo dell’ennesimo nerd che scappa di testa.

  43. G.V. Falconieri Says:

    Salve a tutti,
    @Paolo
    Quello che dici denota, perdonami, ignoranza dell’opera di Tolkien.
    Vero è che in Tolkien ci sono esseri cattivi per natura (in realtà manipolati da Sauron), ma il libero arbitrio è uno dei temi centrali. Tanto per dirne una, alla fine Frodo fallisce, come anche Boromir, o Saruman che passa al “lato oscuro”. C’è pure un fottio di elfi caduti o malvagi. Insomma, dire che non esiste il libero arbitrio in Tolkien è come dire che non esiste in Asimov solo perché ci sono i robot.
    Visto che si parla anche di Tolkien, mi piacerebbe che ci si attenesse al testo, o rischiamo di fare lo stesso errore che fanno i fascisti quando si inventano cose che non ci sono.

  44. Lara Manni Says:

    GV. Ma è la prima volta che concordiamo. Urge festeggiamento😀

  45. Tullio Says:

    Purtroppo Lara non è così salutare la soluzione che in buona fede proponi. Più una fazione si vede osteggiata o “lasciata sola” più vi è un aumento della convinzione delle proprie idee passando così all’azione. Insomma si potrebbe parlare di complesso dell’eroe che combatte con l’aiuto di pochi fidati compagni contro un nemico più forte.
    Forse, ironicamente, la soluzione sarebbe dare più spazio questi individui, uno spazio che consenta loro di esprimere le loro idee con la presenza di un contraddittorio, ovvero una tribuna aperta dove dibattere sulle proprie posizioni e quelle altrui. Rendendo la cosa più aperta, verrebbe meno la sensazione gratificante “di far parte di una elite” che lega molto spesso persone all’interno di gruppi ( ad esempio neonazisti) i quali creano una morale alternativa a quella comune.

  46. Wu Ming 4 Says:

    @ Paolo

    Purtroppo ciò che affermi è smentito dal legendarium tolkieniano, dal momento che in origine gli orchi sono elfi corrotti. Quindi la purezza elfica può svanire eccome. E di Elfi che si lasciano tentare e si ribellano ai Valar ce n’è più di uno, come ricorda qui sopra G.V. Falconieri. Galadriel, tanto per fare un esempio, esiliata nella Terra di Mezzo. Per non parlare di Feanor, che scatena la guerra dei Silmaril e trascina la sua stirpe alla rovina. Tolkien era talmente convinto dell’importanza del libero arbitrio da sostenere che perfino per gli Orchi c’è speranza (fosse anche pallidissima). Gli orchi infatti, per quanto ripugnanti, sono ben lungi dall’essere una massa amorfa e uniforme: hanno una lingua, una storia, dei dissidi interni. Quindi vivono una dinamica, non sono affatto statici.
    Quanto alla purezza del sangue, delle stirpi e al decadimento progressivo, hai assolutamente ragione, è un elemento importante nella saga. Ma senza le prove che sanciscano la tenuta morale dei protagonisti non c’è sangue che tenga. E accanto alla nobiltà di sangue, compare quella d’animo, quella degli hobbit, che è la vera protagonista del ciclo dell’Anello (anche se certe letture destrorse tentano di tenerlo nascosto).
    Comunque, uno stralcio di autoriflessione di Tolkien in cui dice fuori dai denti quello che pensa dei suoi elfi:

    “Ma gli elfi non sono completamente buoni o nel giusto. Non tanto perché hanno flirtato con Sauron; quanto perché con o senza il suo aiuto erano degli ‘imbalsamatori’. Volevano la botte piena e la moglie ubriaca: vivere nella Terra di Mezzo, nella storia e fra i mortali, perché ormai ci si erano affezionati (e forse lì avevano tutti i vantaggi di essere una casta superiore), e così tentare di fermare i cambiamenti e la storia, fermare la sua crescita, considerarla un luogo di delizie, anche se in gran parte deserta, dove loro potevano essere gli ‘artisti’ – e contemporaneamente essere pieni di tristezza e di rimpianto nostalgico. A modo loro gli uomini di Gondor erano uguali: un popolo in estinzione per il quale l’unica cosa sacra erano le tombe. Ma in ogni caso questa è anche la storia di una guerra: stabilito questo, non serve a niente lamentarsi che la gente schierata da una parte è contro quella schierata dall’altra. Non che abbia reso tutto semplice: ci sono Saruman, e Denethor, e Boromir; e ci son tradimenti e discordie persino in mezzo agli orchi”.
    (Lettera 154, 25 settembre 1954)

  47. Sara Says:

    Cito dal commento di Wu Ming 1 a proposito di Tolkien.

    “Il problema è che ne fanno un uso pubblico: lo strumentalizzano, lo distorcono, ne forniscono letture ideologiche e capziose, ne piegano l’opera a fini politici (e di carriera)”.

    Di conseguenza sono daccordo con Lara Manni.
    E cioè trovo un atto di maturità e responsabilità:

    “dissociarsi da quegli ambienti di fantasy dove si coltiva il razzismo e si interpretano in chiave razzista i testi stessi”.

    Sono daccordo anche con Giovanni Arduino che risponde a Maurizio Vicedomini.

    I Libri sono cultura, ideologie, formano il pensiero della gente, quindi sì possono essere un’arma… nel bene e nel male.

    Chi scrive, pubblica, diffonde, recensisce un’opera antisemita e razzista deve assumersi la responsabilità di aver scritto, pubblicato, diffuso, recensito un’opera antisemita e razzista.

    E’ vero siamo liberali e democratici, siamo anche bravi ad imitare gli americani affermando “Siamo in un Paese Libero”.
    Bene, allora dobbiamo anche essere bravi e Consapevoli delle conseguenze che comporterà questo tipo di libertà.

    L’americanissimo Facebook che ci è praticamente entrato nelle vene permette ancora oggi la creazione e proliferazione di gruppi antisemiti, razzisti, pedofili…
    Se non sono gli utenti stessi a segnalare abusi o la violenza di certe realtà, il social network non se ne assume alcun tipo di responsabilità.

    Fantasy o non fantasy secondo me, in generale sono le persone e soprattutto quelle che passano per esperte di, quelle che fanno “cultura”, le prime a dover riflettere su certi episodi. Prendere coscienza di sè e delle proprie azioni, quindi delle proprie pubblicazioni, prendere le distanze da certi atti disumani.

    Trattasi di persone adulte, mature che hanno un cervello pensante e non una massa di bambini col ciuccio in bocca che possono essere giustificati ad oltranza.

    E’ un dovere morale, civile, culturale.

    Un’ideologia, una scuola di pensiero, ha fatto fuori degli innocenti..
    E Tolkien sarebbe stato per la vita, non per la morte.

  48. jacksayan Says:

    Il fantastico è il rifugio per tutti quelli che non amano la realtà che li circonda. E non è né il solo rifugio possibile come non è solo il rifugio della destra. Per Breivik c’erano i videogiochi, per Burzum (chi lo ricorda?) La mitologia nordica.
    Purtroppo le prese di distanza dalla realtà costringono sempre, prima o poi, a tornare a farci i conti, con la realtà, e chi se ne era allontanato può vedersi giustificato a “recuperare il tempo perduto”.
    Restano tutti dei miserabili.

    • Lara Manni Says:

      Perdonami jacksayan, ma il fantastico racconta la realtà, non se ne estrania. ripeto, non è una questione di testi ma di intepretazione degli stessi e di consapevolezza del fandom, lettori, autori.

    • Shingo Tamai Viola Says:

      Mi permetto di dissentire: il fantastico non è il rifugio di chi non ama la realtà. E’ il vecchio discorso della fuga e dell’evasione di Tolkien.
      Il Fantastico è la strada di chi ama *la* realtà e anche *altre* realtà, di chi non è monogamo nell’amore, insomma. Non rifugio ma percorso, non nascondiglio ma strumento, al tempo stesso piacevole e affascinante quanto utile e capace di parlare di cose estremamente reali passando per storie completamente surreali.
      A volte si deve prendere un po’ di distanza dalla realtà per poterla meglio giardare. A volte semplicemente si vuol raccontare altro.
      Questo però poco ha a che fare con chi strumentalizza un certo tipo di narrativa per farne ideologie che con quelle storie non hanno nulla a che fare.

  49. niggle Says:

    Vorrei proporvi una provocazione, prendendo spunto dalle ultime righe dell’intervento di Wu Ming 1.
    A me l’atto compiuto ieri a Firenze sembra una vera e propria “follia”.
    Mi spiego. Certamente Casseri covava già da molto tempo idee e sentimenti razzisti ma andare al mercato, tirare fuori la pistola, sparare e spararsi, non è “una coerente messa in pratica di queste idee” secondo me. Somiglia più a un meccanismo che s’inceppa ed esplode o a un treno che deraglia.
    In tutti gli articoli e servizi che ho letto e ascoltato in mattinata Casseri viene descritto come una persona schiva, troppo schiva. E’ vero? Non è vero? Non importa in realtà, il punto è che mi ha fatto riflettere.

    Abbiamo detto che il fantastico (Tolkien in primis) non è questo, non è razzismo e violenza e sono d’accordo. Abbiamo detto anche, qualche post fa, che non è solo letteratura d’evasione e sono d’accordo anche in questo caso ma dobbiamo renderci conto che molto, moltissimo dipende da chi legge: se io-lettore per qualche motivo (economico, lavorativo, affettivo…) giudico la mia vita opprimente e umiliante, cosa c’è di meglio di un’avventura in un mondo fiabesco per trovare sollievo? Attenzione, non mi riferisco a quelle persone che, dopo una pesante giornata di lavoro, tornano a casa, s’infilano le pantofole, aprono il Signore degli Anelli e dicono “Oh, ora mi rilasso!”. Mi riferisco a casi gravi di disagio (ancora: economico, lavorativo, affettivo…) che in questo momento di difficoltà economica e politica sono meno rari di quanto sospettiamo.
    E’ a questa gente che si rivolgono gli estremismi (di destra e di sinistra), che attraverso l’identificazione di un nemico certo e il miraggio di una rivoluzione che squassi violentemente la realtà attuale, rispondono a questo disagio e promettono una valvola di sfogo per la rabbia e la frustrazione accumulate.

    La provocazione è la seguente: il fantastico NON è colpevole di tragedie come quella di ieri, tuttavia, più di altre letterature è in grado di arrivare e farsi recepire in quegli strati dove gli estremismi proliferano. Questo fa sì che talvolta venga manipolato ma permette anche di usarlo al contrario, come cavallo di troia e questo spetta a noi, a noi che il fantastico lo amiamo (lo scriviamo, lo leggiamo)…
    Che possiamo fare? Come possiamo muoverci?

    Chiedo scusa per il lunghissimo post, il fatto è che come molti di voi condivido un grande amore per la letteratura fantastica e saperla abusata e manipolata mi offende.
    Ringrazio Lara Manni per lo spazio che offre in questo blog ( io sono una lettrice silenziosa ma molto affezionata!).

    Buona giornata a tutti ^^

    • Giobix Says:

      Se il cervello deraglia sul serio, è difficile che tu prenda di mira esattamente una categoria di persone in due luoghi e in tempi diversi. Evidentemente c’era un’idea precisa, perfettamente coerente con l’ideologia a cui faceva riferimento.

    • Lara Manni Says:

      Possiamo fare quello che stiamo facendo. Dire la nostra contro le interpretazioni errate, per esempio. Prendere le distanze, come detto, dalla parte del fandom dove quell’odio viene incrementato.

  50. G.V. Falconieri Says:

    @jacksayan
    “Il fantastico è il rifugio per tutti quelli che non amano la realtà”
    “Per Breivik c’erano i videogiochi, per Burzum (chi lo ricorda?) La mitologia nordica.”

    Dunque pure i Vichinghi non amavano la realtà?

  51. jacksayan Says:

    @Falconieri, no. Per i vichinghi quella era la realtà.🙂

  52. Laurie Says:

    “La provocazione è la seguente: il fantastico NON è colpevole di tragedie come quella di ieri, tuttavia, più di altre letterature è in grado di arrivare e farsi recepire in quegli strati dove gli estremismi proliferano.”

    Non vale per tutti gli autori? Alla fine una fazione politica vuole sempre avere intellettuali dalla propria parte o si appropria di autori per dare lustro/identità al proprio gruppo. La vicenda Ezra Pound mi sembra emblematica al proposito.

  53. Paolo Says:

    Nel ciclo dell’anello di “vero” libero arbitrio per orchi ed Elfi non c’è traccia. Gli orchi litigheranno anche tra loro ma mai per motivazioni profonde. Per parlare chiaro in tutto il ciclo dell’anello non c’è un orco uno che dia la vera dimostrazione di libero arbitrio: mandare a spigolare Sauron e schierarsi con i popoli liberi perché condivide i loro valori e non quelli della propria razza. Idem per gli elfi.
    Il fatto che gli orchi siano elfi corrotti rafforza secondo me l’elemento razzista invece che indebolirlo. Gli elfi che si fanno corrompere mutano nell’aspetto originando una nuova razza dall’aspetto ripugnante cessando di essere elfi. Nuova razza che trasmetterà alla propria discendenza malvagità e violenza.
    Ti chiedo c’è in tutta Arda un solo Orco che sia un personaggio positivo?

  54. G.V. Falconieri Says:

    @jacksayan
    Quindi il problema è che abbiamo separato la letteratura dalla religione? Io credevo stessimo dicendo il contrario. Se uno confonde la letteratura con la “verità rivelata” corre il rischio di sparare alla gente o sbaglio?
    Poi ci sarebbe da riflettere sull’affermazione di partenza, ovvero che la letteratura fantastica sia sempre e solo di evasione. Non a caso, partendo da Tolkien, siamo finiti a parlare di politica. Se è questa l’evasione dalla realtà…
    Infine, non credo ci sia mai stato un popolo in grado di dare senso alla realtà partendo dalla stessa. Ogni popolo pratica un minimo di ideologia che gli consenta di accettare la realtà, sia essa religiosa, filosofica, scientifica o letteraria.

  55. G.L. Says:

    Bisogna ammettere che quelli del Blocco Studentesco hanno fatto un ottimo lavoro.

  56. Giobix Says:

    Comunque , continuo a ritenere ingenuo chi crede esista esista la narrativa “neutra” o di pura evasione.
    Se leggi Topolino e hai finito le elementari, dovresti accorgerti che contiene una certa visione del mondo.
    Questo non vuol dire che devi leggerlo/non leggerlo, che sei più buono più cattivo se lo leggi, ma se te ne accorgi sei più sveglio, e rischi meno di farti manipolare da cose e tizi ben peggiori.

    • Paolo1984 Says:

      “Questo non vuol dire che devi leggerlo/non leggerlo, che sei più buono più cattivo se lo leggi,”

      ecco ciò che conta per me è tenere presente questo, non è che se domani un fan e/o (pseudo)studioso di Topolino fa una strage, tutti quelli a cui piace topolino devono sentirsi responsabili, (nessuno qui ha mai detto niente del genere, ma è bene ribadirlo)..l’importante è che si replichi sempre agli (pseudo)studiosi di Topolino, di Tolkien o di qualunque opera che la loro interpretazione non è l’unica nè necessariamente la migliore in circolazione

  57. Lara Manni Says:

    Allora, posto che con Jack si hanno opinioni diverse, tornerei ancora una volta al centro della questione. L’associazione forzata (e non solo mediatica, caspita) fra fantastico e destra estrema. Per inciso, un rappresentante della medesima sostiene su Facebook che chi sottolinea questa vicinanza si comporta da hitleriano🙂
    Il buon lavoro fu fatto da De Turris e sodali, purtroppo.

  58. Paolo Says:

    Io non ho tessun interesse a che certe tendenze (che sia chiaro non condivido) ci siano nel Signore degli Anelli, anzi se mi sbaglio e non ci sono tanto meglio. Dico che la sensazione che ho ricavato leggendo La trilogia è quella che ho espresso prima.

  59. G.L. Says:

    Paolo: il conservatorismo di Tolkien e il fascismo sono due cose nettamente differenti. La cosa che fa riflettere è come la stragrande maggioranza dei giovani che si definisce “di destra” giustifichi e addirittura appoggi il “fascismo”. Se io fossi di destra m’incazzerei parecchio ad essere accostato al fascismo.

  60. Giobix Says:

    All’estrema destra fa comodo, tutti i suoi simboli sono riciclati da cose che spesso non c’entrano nulla.
    é da hitleriani anche indossare la polo di un tennista ebreo (Fred Perry).
    Sono rincoglioniti, è il resto del mondo che deve prendere le distanze. Se continuiamo a dire “ma il fantasy non centra niente” invece di dire “questi non li vogliamo” facciamo il loro gioco.

  61. Lara Manni Says:

    Esatto, Giobix. Esatto.

  62. Paolo Says:

    Resta il fatto che non c’è un solo orco che si emancipi dal proprio carattere razziale negativo.

  63. Mario Says:

    A proposito di De Turris, ho appena letto una recensione a un altro libro su Tolkien curato da lui, che dimostra come sia veramente alla frutta!
    http://www.jrrtolkien.it/

  64. G.V. Falconieri Says:

    Paolo, il fatto è che gli orchi non sono una “razza”. Sono qualcosa di artificiale, creato da Morgoth. In questo senso, Tolkien dà il meglio anche filosoficamente, perché senza diventare manicheo (la mitologia norrena è una delle poche a non essere manichea, vedi Loki) riesce a giustificare l’esistenza del male. Forse a noi, cresciuti in una società buonista e relativista, risulta difficile capire una cosa simile, ma il male per Tolkien esiste ed è il frutto di una scelta che, poi, causa la schiavitù di altri esseri. Il fatto che esistano degli schiavi (gli Orchi), non significa escludere il libero arbitrio per tutti gli altri, cosa che invece avviene negli emuli di Tolkien.
    Mi domando se non si faccia troppo spesso confusione tra le opere di Tolkien come appiano su carta e la loro percezione collettiva e semplificata.

  65. Wu Ming 4 Says:

    @ Paolo

    Mi piace chi tiene il punto. La risposta in effetti è no, nel legendarium di Tolkien non c’è un solo orco che passi dalla parte del bene (mentre è pieno di buoni che passano con Sauron: elfi, uomini, stregoni, etc.). Ma quello che cercavo di dire è che gli orchi non sono una vera e propria razza generata, come elfi, nani, uomini, bensì una perversione delle creature create. Per di più sono schiavi, è ben difficile che possano esercitare il libero arbitrio!
    Il Male ad Arda non crea nulla, perché in quell’universo immaginario non esiste il Male assoluto. Il Male è una sorta di decadimento del Bene. Gli Orchi sono Elfi decaduti, così come Gollum è l’ombra di uno hobbit che un tempo si chiamava Smeagol. Un’ombra che solo per un crudele quanto provvidenziale caso non compie la sua redenzione, il ritorno a se stesso che Frodo era riuscito ad avviare (e paradossalmente è colpa del buono Sam, che interpreta male un atteggiamento di Gollum!). Da qualsiasi lato la prendi, l’incastro etico realizzato da Tolkien è molto complesso e personalmente ritengo abbia pochi eguali in letteratura.
    Concludo dicendo una cosa: le razze di Tolkien rappresentano evidentemente vari aspetti della natura umana (inclusi i draghi e i mezzuomini, ovviamente). Certo Tolkien non sarà stato immune dal razzismo latente che attraversava la sua epoca, ma certo non ebbe mai intenti razzistici espliciti, questo è poco ma sicuro. A meno che non fosse uno schizofrenico, dato che i suoi pareri sulla condizione dei neri in Sudafrica e sull’antisemitismo in Germania sono nero su bianco.

  66. Wu Ming 4 Says:

    Il mio intervento e quello di G.V. Falconieri si sono incrociati. Abbiamo detto più o meno le stesse cose. Mi scuso per la ridondanza.

  67. mindthekarma Says:

    Molto bello e ricco di spunti questo post così come il citato post di wm4.
    Purtroppo come molti osservano spesso il dialogo e la riflessione sulla rete vengono sommersi da facili preconcetti e dall’illusione che lasciando correre,voltandosi da un altro lato certe pericolose derive possano scomparire.
    Invece tendono a deflagrare soprattutto in tempi in cui la tensione sociale è innescata dalle condizioni socio-economiche oserei dire drammatiche.
    E c’è chi poche settimane fa festeggiava per la dipartita del nano come se fosse la fine di tutti i mali.
    Tutta la merda che in questi anni si è sedimentata non scomparirà semplicemente girandosi di lato e cedendo al classico volemosebenismo italico.

  68. Girolamo De Michele Says:

    @ Antonella (commento h. 11:17 am)

    Solo in apparenza i testi di Casseri non contengono “messaggi razzisti o roba così”. Nell’opuscolo I Protocolli del Savio di Alessandria (introdotti da un esergo dei Protocolli dei savi di Sion: «La mentalità dei Gentili essendo di natura puramente bestiale, è incapace di osservare e di analizzare checchessia e più ancora di prevedere le conseguenze alle quali può condurre una causa se presentata sotto una certa luce»), Casseri avanza la tesi che i Protocolli non saranno opera degli ebrei, ma di sicuro contengono un nucleo di verità: la globalizzazione, infatti, è proprio quel complotto mondiale che nei Protocolli viene delineato. E, aggiunge Casseri, chi ne sminuisce la portata lo fa perché vuole celare questo nucleo di verità: chi ha paura del vero autore dei Protocolli?
    Ora, il metodo di lavoro di Casseri è tipico della destra neonazista (è quello stesso metodo stigmatizzato da eco come Ur-Fascismo), condito da una buona dose di paranoia: prendere citazioni sparse di qua e di là, che insieme fanno fatica a stare, per dimostrare la propria tesi. Evola con Toni Negri, Prezzolini con José Bové, Carlo Galli con De Turris. Un metodo che rafforza la propria tesi (l’asse Evola-De Turris) insinuando che “anche i nostri avversari ci danno ragione: vedi dunque che…”. Questa premessa era necessaria, perché letto con un minimo di attenzione il saggetto di Casseri si scioglie come una medusa sullo scoglio. Di più: l’autore dei Protocolli non lo conosciamo (sostiene Casseri): ma, guarda caso, è sempre l’ebreo (a meno che non sia un illuminista alla Eco) quello che «propina ai suoi sprovveduti lettori […] quella che critici altrettanto sprovveduti definiscono una “ricostruzione storica della creazione” dei P.[rotocolli], “ben costruita ed estremamente chiara nel disegnare la mappa di questa menzogna”»: in questo caso si parla di Will Eisner e della sua Graphic Novel – lo vedi che, sotto sotto, il complotto ebraico avanza? Per quale ragione i perfidi giudei dovrebbero diffamare il Sacro testo dei Protocolli, se non per nasconderne il nucleo di verità?
    Infine: Casseri, dopo una lunga disanima, collega lui même il libello sui Protocolli col romanzo scritto a quattro mani La chiave del Chaos, nel quale, partendo dallo stesso presupposto di Eco (la vicenda dei Protocolli), si in direzione opposta: «Infatti, se la trama del Cimitero è improntata al razionalismo illuminista, nella Chiave “oltre all’avventura esoterica […] c’è almeno una seconda chiave di lettura […]: ed è la critica sarcastica ma radicale agli idola tribus della società occidentale nata ideologicamente con l’illuminismo e poi fattualmente con la rivoluzione industriale”, tanto che dal testo emerge “una contestazione totale ai fondamenti della società in cui oggi viviamo”. Contestazione che, per di più, è mossa “con la mentalità degli uomini del XVI secolo, in specie dei rappresentanti di quella che sarà chiamata philosophia perennis.” In conclusione, dal romanzo emerge una vera e propria “apologia della visione del mondo magica”». I virgolettati sono tratti dall’introduzione di Gianfranco de Turris al romanzo. Cosa c’entra col razzismo? C’entra, c’entra: perché se esiste una verità eterna, espressa dai maghi e incarnata in una philosophia perennis, ed esistono dei nemici (il complotto global[izzator]e), non importa quali (anche se in realtà importa: la mente sono gli illuministi e i giudei, il braccio di volta in volta cambia, oggi gli “invasori africani”, ieri i bolscevichi), come si può esercitare una qualche forma di tolleranza verso loro e le loro idee? Sono nemici della Verità Eterna, non disputatori occasionali o avversari dialettici: e avversano non me, te, Tizio o Caio, ma l’intera umanità; e non solo quella di oggi, ma anche quella di ieri e quella di domani.

    PS: mi scuso per l’involontaria pubblicità fatta al libello di Casseri, citato al solo scopo di argomentare. Da questo commento
    prego i lettori di non trarre la conclusione che io difenda acriticamente la posizione di Eco, e soprattutto che io sia meno che un estimatore di Eisner e della sua arte, rispetto alla quale Casseri, De Turris, Evola e pattume consimile sono pidocchi sul manto del cavallo.

  69. axelshut Says:

    Casseri avanza la tesi che i Protocolli non saranno opera degli ebrei, ma di sicuro contengono un nucleo di verità

    era già la tesi di Nesta Webster tra gli altri: i Protocolli sono falsi ma dicono cosa pensano gli ebrei veramente
    chiamiamo le cose col loro nome: questo è un delirio paranoico, dove qualunque prova che confuterebbe la teoria in realtà la conferma

  70. axelshut Says:

    Post scriptum: scopro ora che il cronista del Times che nel 1921 per primo ha scoperto la falsificazione dei Protocolli sarebbe Philip Graves, fratellastro di Robert
    fosse vero sarebbe un perfetto spunto per un romanzo (il seguito di Stella del Mattino?😉 )

  71. Girolamo De Michele Says:

    @ axelshut
    Lo stesso Casseri peraltro fa un omaggio che sa tanto di plagio a un testo pubblicato nel 2003 sulla propria rivista: Mino Antoni, …e Sion dominerà la terra!, La Soglia n. 5, novembre 2003, pp. 21-33. Ma questo testo è irreperibile in rete.
    Bello davvero lo spunto che segnali, prendo nota anch’io

  72. Wu Ming 4 Says:

    @ axelshut

    Eh già… è lo stesso Philip Graves che aveva prestato servizio all’Arab Bureau al Cairo insieme a T.E. Lawrence (compare anche in Stella del Mattino ed è citato nei Sette Pilastri della Saggezza). Divenne giornalista e smascherò la falsità del celebre documento.

  73. Monica Montanari Says:

    Il fatto è che il fantasy classico alla Tolkien è sempre una fuga dalla realtà, l’accostamento al reale di un mondo diverso e per nulla migliore. Quel secondo mondo offre opportunità insperate alle fantasie del lettore e funge da metafora per l’analisi semèlificata dei problemi reali. Radicalmente diverso il fantasy contemporaneo in cui lo straordinario irrompe nella realtà. La differenza sta proprio alle fondamenta. Il fantasy classico crea mondi totlamente alternativi ed è intrinsecamente pessimista sulla possibilità di modificare l’esistente. Aspira al massimo ad ammanire una lezione morale. Nel fantasy contempoareo in cui per esempio si postula che le streghe siano tra noi come casta silente e privilegiata (vedasi Rowling) si offre invece un’idea dinamica dell’esistetne. Un’idea che raccoglie le speraze dei lettori che questo mondo vogliono modificare. Da un lato dunque pessimismo, dall’altro progressimo: gli atteggiamenti mentali di fondo con cui i sondaggisti saggiano gli orientamenti prevalenti nell’elettorato. Il pessimista è destrorso e il progressita è intimamente sinistrorso legato alla fiducia fondamentale che l’uomo e il mondo possano migliorare. Tolkien è proprio pessimista prima e al di là dell’enfasi estetica del gesto che certo incontra i gusti della destre postfasciste. A me che pubblico e scrivo fantasy il fantasy classico non è mai piaciuto. A questo punto dico: non a caso.

  74. Lara Manni Says:

    Monica, io continuo a sostenere (e altri, se vuoi leggere sopra, lo hanno fatto meglio di me), che il problema non sia insito in Tolkien, sicuramente. Sulle “derive” del fantasy classico dico solo: dipende. Dipende se si ripropone uno schema dove non si ha chiara la portata della narrazione e dell’etica che vi è contenuta. Era quello che, citando Wu Ming 4, tentavo di dire nel post: ci si è avvitati su un canone tecnico dove può passare qualunque contenuto o non- contenuto.

  75. Wu Ming 4 Says:

    Va bé, allora quel contemporaneo di Tolkien che parlava di “Pessimismo della ragione e ottimismo della volontà” non aveva capito proprio niente… Del resto era un comunista, come poteva dire cose sensate?
    Sarebbe curioso riuscire a trovare in Tolkien “un’analisi semplificata dei problemi reali”, così finalmente si potrebbe dare ragione a chi considera Il Signore degli Anelli una favolona escapista e amen. Personalmente non ci riesco nemmeno con un romanzo di formazione travestito da favola come Lo Hobbit, figurarsi.
    Quanto all’ammannire una lezione morale, se un certo professore di Oxford sentisse una cosa del genere riferita alla propria narrativa risponderebbe come rispose a decine di lettori nelle sue lettere: “Io non predico e non insegno!”. E questo certo non significa che nelle sue pagine, proprio come in quelle della signora Rowling, non si ponga con forza ai personaggi un problema etico, cioè quello dell’agire nel mondo e di come farlo.
    Vero è che una certa letteratura fantastica della prima metà del Novecento aveva una visione pessimista della storia umana. Tolkien e Lewis senza dubbio. Questo non è però estendibile a tutto il “fantasy classico”, dato che certo non erano pessimisti alcuni grandi padri del genere come William Morris o H.G.Welles, socialisti fabiani (per non parlare di un certo George Orwell, marxista). Dopodiché proprio l’esempio della Rowling dimostra come il seme tolkieniano faccia nascere ancora germogli. Le citazioni tolkieniane nella saga di HP sono una montagna. Si vede che certi ottimisti (della volontà?) sanno trarre spunto da certi pessimisti (della ragione?). Mica è obbligatorio però. E per fortuna.

  76. M.T. Says:

    Le uniche etichette che costui si merita è folle e di destra. Non serve nient’altro: questa è la realtà.
    E basta con il pregiudizio che il fantasy e il fantastico è di destra: si cerchi di evolvere un pò. Spesso si contorce la letteratura e la si piega ai fini della politica, ma la letteratura non è politica, è oltre ed è superiore. Certo è un mezzo e a seconda di come è usata può aiutare o fare del danno. Se si vuol parlare di fuga dalla realtà si parli di commerciale, che banalizza la vera letteratura. E per vera letteratura s’intende di ciò che insegna, fa crescere e fa evolvere, compreso fantasy e fantastico.

  77. Giulia Says:

    Ma scusa, arrivi dopo novanta e passa commenti senza aver capito nulla di quello che si è discusso fino a ora? Il post e i commenti mai detto che il fantastico sia di destra.

  78. Qualche ora fa ho scritto su twitter che | Sproloqui e Deliri Says:

    […] Le parole per dirlo, e dirlo adesso […]

  79. Monica Montanari Says:

    @ Lara Manni
    Sono perfettamente d’accordo con te. Anche come editore rompo e non poco sui contenuti e su come si affermano dinamicamente attraverso l’intreccio. Ma appunto spesso mi scontro con chi sostiene che pestare una merda di cane significa solo pestare una merda di cane (cito una discussione fatta a proposito di Twilight con Sakura della Stamberga dei Lettori).

    @ WuMing4
    Vabbeh, mettiamoci anche Ferenheit 451 e A come Andromeda ( con la Pitagora per i neofiti) nel Fantasy Classico. George Welles, George Orwell, o il Conan Doyle dei racconti fantastici, o Verne sono al contrario dei visionari proiettati verso il futuro e i termini del discorso cambiano radicalmente. Per me non rappresentano il fantasy classico che invece identifico in Tolkien, nelle Cronache di Narnia di Lewis, nell’Alice di Lewis Carrol etc… Su! È evidente.
    A proposito degli ammaestramenti in Tolkien mi pare che gli venga riconosciuto un insegnamento cristiano e che l’anello del potere possa benissimo rappresentare il dramma quotidiano del rapporto col etico con le ambizioni di potere.
    Poi sai le lettere di Tolkien non fanno testo quanto al suo ammaestramento se accetti la definizione dell’artista come qualcuno che media anche non consapevolmente e rielabora le tensioni sociali (Joseph Campbell).
    Nella Rowling abbondano anche le citazioni di Shakespeare, non ne trarrei argomento per un’affiliazione neoelisabettiana.

  80. Del fantastico e di azioni che di fantastico han ben poco. | Seme di salute Says:

    […] ha compiuto un atto omicida; che il fantasy, in ogni sua diramazione, è pericoloso in sè? No. Esiste, ciononostante, una deriva molto precisa del fantastico italiano? A mio parere, sì. E non la […]

  81. Lara Manni Says:

    Scusa Monica: come sarebbe a dire che le lettere non fanno testo? Ma stiamo scherzando, Campbell a parte? Io non penso che siano paragonabili gli autori che tu citi (i quali, a loro volta, non sono paragonabili fra loro, permettimi: che ci azzecca Bradbury con Conan Doyle? E il distopian di Bradbury è molto diverso da quello di Orwell). Sono poetiche diverse. Tolkien – e, ripeto, la mia competenza in materia non è neanche paragonabile a quella di Wu Ming 4 che lo ha studiato e lo studia: mi disturba quel tuo “su, è evidente”: a volte un minimo di umiltà davanti a chi approfondisce professionalmente alcuni argomenti ci starebbe tutta – non può essere ricondotto a uno schemino.

  82. Wu Ming 4 Says:

    @ Monica Montanari

    Qua di evidente mi pare ci sia – ahimè – proprio poco. Pensare che Tolkien e Lewis avessero il deserto alle spalle e siano stati fondatori del “fantasy classico” è una visione un po’ selettiva e miope (lasciatelo dire da uno mezzo orbo). Autori come Morris, MacDonald, Welles, ma anche Potter, Nesbit e Grahame (per non scomodare Carroll e Barrie) sono gli avviatori di un filone letterario nel cui solco Tolkien e Lewis si inseriscono dichiaratamente. Certo innovandolo e spingendosi verso nuove frontiere, come fanno i bravi scrittori, ma pur sempre in coda a una schiatta numerosa di autori inglesi che praticavano il genere da oltre mezzo secolo. Tu puoi considerare “classici” solo i due professori oxfordiani, se preferisci, ma, come dire, è una scelta del tutto arbitraria che appiattisce parecchio la prospettiva. In un certo senso si potrebbe dire che le cose stanno esattamente al contrario: quelli sono stati gli ultimi epigoni di un glorioso filone letterario.
    Quanto poi all’ammaestramento… In effetti ci sono alcuni lettori di Tolkien confessionalisti che si accaniscono a considerarlo una sorta di divulgatore cristiano. Lui ha sempre rifiutato con forza che gli venisse messa addosso questa cornice e ha preso le distanze dall’amico e collega Lewis, nonché dal suo ispiratore MacDonald, proprio perché non condivideva la loro poetica allegorico-cristiana. Magari qualche motivo ce l’avrà avuto, che dici?
    Hai ragione, si lascino perdere le lettere e si resti alla lettera del testo. Basta e avanza andare a leggerselo per scoprire coi propri occhi cosa un autore ha raccontato. E’ così che ci si accorge, ad esempio, che nella Rowling abbondano le citazioni di Shakespeare, già. E forse se ne può dedurre che l’opera del Bardo è parte integrante della sua formazione letteraria. Tanto quanto quella di Tolkien, per l’appunto. Non penso ci sia bisogno di fare un elenco, vero?

  83. Paolo1984 Says:

    a parte il fatto che la teoria secondo cui il pessimismo è sempre conservatore mi lascia perplesso,il punto è un altro: importa tanto stabilire se il fantasy classico è conservatore e quello odierno progressista? Io penso, come si è spesso ripetuto in questo blog che l’importante è avere buone storie, storie avvincenti, di nient’altro m’importa, sinceramente.
    poi leggo che c’era chi accusava Tolkien di manicheismo perchè non c’è un orco che non sia cattivo..a parte che stando a quanto ho letto quest’accusa a tolkien traballa ma anche se fosse fondata non lo renderebbe necessariamente un pessimo scrittore. Prendendo l’esempio di un autore che tra l’altro politicamente manicheo lo è sul serio, e cioè Frank Miller: i suoi personaggi hanno volutamente una complessità psicologica davvero scarsa, molto più bassa non solo di tolkien ma anche delle odierne serie tv con i loro personaggi sfaccettati e ipercomplessi, eppure le storie di miller, almeno nelle trasposizioni cinematografiche che ho visto, funzionano.
    personalmente posso apprezzare storie con personaggi psicologicamente complessi e “reali” sia quelle con caratteri più “semplici” (a prescindere dal loro essere “negativi” o “positivi”) basta che si tratti di una scelta narrativa consapevole e messa a servizio di una storia avvincente

  84. stefania Says:

    e alla formazione della Rowling aggiungerei la Bibbia – cosa che lei stessa ha indicato – i classici greci e, a mio sommesso avviso, il Doctor Who. Tipo…it’s bigger on inside.😀

  85. Lara Manni Says:

    Però il punto era un altro, Paolo. Non stiamo ridefinendo il canone del fantasy classico (tanto meno sulla base, come qualche commento più su,di proprie proiezioni spiritualiste e non di documenti e analisi oggettivi). Una buona storia con una pessima interpretazione: di questo si parla.

  86. il gianka Says:

    sono arrivato in fondo, ho lettolettoletto e…..ciumbia ma prese di posizione belle forti non ne ho sentite, tranne la LM, qui tutti han fatto il loro discorsetto e via, tolkien qua tolkien la, si ma dire che certa gente n on dovrebbe neanche avere uno spazio su cui scrivere è reazionario??, dire che la letteratura è letteratura e la politica è politica che vuol dire, se hai idee reazionarie e scrivi un libro non puoi scrivere il manifesto del PC, cazzo, qua, forse perchè molti son troppo giovani o forse han letto poco oltre ciò che piace mi sembra che ci si perda nelle solite chiacchere, un tempo da incontro oggi da blog, ma soluzioni, soluzioni “minga”, nessuno ha detto chiaro che cosa va fatto, chi va messo al palo, si messo al palo e basta con questi falsi moralismi che si è liberali, tutti liberi e felici, chi ha certe idee non ha diritto a certi perbenismi pseudo-cristiani o di facciata…cribbio, ho dato anni della mia gioventù per veder la gente ragionare come quelli che combattevo allora??…dove ho sbagliato….qui non è un attacco al fantasy o alla letteratura, qui l’attacco va all’essere fascista e fanatico, qui l’attacco è nel non poter gridare che questa gente, scusandomi con chi un po’ sopra, non ha diritto a professare certe idee…fanno male alla cultura e alla letteratura stessa, fanno male a chi crede ancora in certi ideali e cerca nella vita di portarli avanti con tutto ciò che incontra, fanno male al mondo…ma ormai è facile dire ci siamo abituati, dopo anni di berlusconismo non son che i suoi frutti….l’ho detto ieri su fb nella bacheca di LM ma dov’era tutta questa gente, cosa ha fatto per fermare la deriva culturale d’oggi…dove sono gli scrittori..!!!!!…son nato libraio che ancora dare del lei allo “scrittore” faceva sentire grandi, si ascoltavano le sue parole e poi si cercava di non trascurare niente nel viverle….oggi che c’è?? su un dibattito fantasy/destrosi/ecc….ho sentito le parole di trent’anni fa….come se nulla fosse passato ed ho sentito dentro al cuore quella stretta che sento tutte le mattine e che mi chiede che mi alzo a fare???…dopo il ’74, il ’77, gli ’80…..lo sconforto della mia rivoluzione e solo leggere, leggere ha tenuto vivo l’essenza della vita….ho dovuto scegliere che leggere, ovvio, ho letto un po’ di tutto, ho criticato, ho adorato, ho “scimmiottato” quello o quell’altro romanzo, ma non son mai sceso in strada carico d’odio per un’altro…forse perchè nella mia famiglia m’hanno sempre insegnato determinati valori e determinati “punti di giudizio”…..forse son andato un po’ fuori tema ma leggere certe affermazioni m’han fatto tornare in mente le mie “scazzature” con una certa ideologia che abbiamo in parte fatto scendere da più gradini, e etichettare un libro non siamo noi lettori che lo facciamo ma è lo scrittore stesso che lo fa ( e qui si scateneranno fuochi e fulmini) ma è vero…guardate un attimo dentro di voi e abbiate il coraggio d’ammetterlo….ora penso che lascio….un abbraccio e ciaoooo..!!!

  87. Angeli che ballano sulla capocchia di uno spillo « The Hanged Man's Aroma Says:

    […] L’associazione tra Tolkien e nazifascismo ha scatenato un vespaio, non tanto tra la gente comune ma tra appassionati di fantasy e addetti ai lavori. Dai commenti sarcastici su alcuni blog ad articoli, più o meno lunghi, come quello dei Wu Ming o quello in un certo senso più interessante di Lara Manni sul suo blog – Le parole per dirlo, e dirlo adesso. […]

  88. M.T. Says:

    @Giulia
    Invece ho capito, perché, e la dimostrazione sta nel peso dato dalle parole dei giornali, ancora c’è la concezione che il fantasy, specie quello di origine tolkeniana, sia dalla parte della destra. Ho riportato la realtà e non ho accusato nessuno dei commentatori di aver detto una cosa del genere. Le mie parole erano chiare.

  89. Girolamo De Michele Says:

    @ Monica Montanari
    Calma, con l’equazione fantasy classico=fuga dalla realtà=destra. C’è modo e modo di “fuggire dalla realtà”, una volta che ci si è detti contrari alla realtà, o alla modernità, ancora non s’è detto niente. Perché, banalizzando, ci sono almeno tre modi di essere contro/fuori la realtà: la fuga per la fuga, perché la realtà non si cambia e non c’è altro da fare (una volta lo si chiamava estetismo o decadentismo); la fuga nel passato per rimanere nel passato (dove c’erano i Veri Valori, magari quelli eterni che tanto piacciono ai De Turris, agli Evola); la fuga, non importa se in avanti o all’indietro, per proporre una visione del mondo diversa (ma non nostalgica dei tempi che furono). Che poi in realtà sono due, perché il primo modo, anche se inconsciamente, una visione del mondo comunque la esprime, e quando la esprime ricade in uno dei due casi successivi. Tra i quali c’è la differenza che passa tra il fantasy reazionario (o l’uso reazionario del fantasy: vedi le letture deturrisiane di Tolkien) e quello non reazionario (all’interno del quale per me c’è Tolkien). L’immutabilità dello stato di cose esistente, o per impotenza o per l’eternità valoriale dello stato di cose, è uno dei cardini della cultura reazionaria: demistificare queste visioni, e l’uso turpe che fanno non solo di Tolkien, ma di tanto altro, è una battaglia culturale che va combattuta. Non basta a cambiare il mondo, ma aiuta a pensare la possibilità di un mondo diverso. Nel quale, magari, i Casseri e i loro deturpi mentori avranno esaurito la loro funzione.

  90. Evaporata Says:

    Obella! Io sono rimasta che “Lo Hobbit” era la Bibbia degli hippies. Ho in casa tutta la bibliografia di Tolkien perché mi piace come scrive, vuoi dire che sono inconsapevole reazionaria fascista e probabile stragista?
    Sarò forse scomunicata se confesso che adoro Anatole France?
    Per favore dimmelo così accendo un bel falò.

  91. Monica Montanari Says:

    @ Lara Manni
    Toh, anche Tolkino è d’accordo con me sul fatto che l’autore può non accorgerci di cosa ha detto:
    Lo stesso T. afferma: «Il Signore degli Anelli è fondamentalmente un’opera religiosa e cattolica; all’inizio non ne ero consapevole…» (lettera al padre gesuita Robert Murray).
    Io, è vero, sono una spiritualista, cattolica per giunta, ma a me Tolkien non piace proprio🙂. Non mi riesce di sognare all’indietro. Preferisco il fantasy contemporaneo.

  92. Stufo Says:

    No, Evaporata, sei un’altra che commenta senza leggere: né Lara nè gli altri commentatori hanno detto che Tolkien sia di destra, ma hanno sostenuto semmai che è stato interpretato da critici ed esegeti vari come di destra.
    Monica Montanari, dei tuoi gusti credo interessi molto poco a chi sta discutendo di un argomento molto più serio.

    • Nadia Says:

      Forse nemmeno tu leggi con attenzione, oppure non leggi con la giusta forma mentale. Non mi riferivo a nessuno in particolare. In ogni caso scusami, non pensavo che quando si parla di “argomenti seri” le battute sarcastiche fossero oggetto di razzismo da parte di “persone serie”. Perdona anche la mia mancanza di rispetto nel manifestare i miei gusti personali che non interessano a nessuno.

  93. Wu Ming 4 Says:

    @ Lara Manni
    Più volte in questa sede ho accennato all’impressione che riporto spesso quando leggo interviste o interventi di autori di fantastico italiani. La sensazione è che manchino le basi, cioè la conoscenza di cosa e quanto è stato espresso nel corso del tempo attraverso questo genere letterario (magari autoassolvendosi con la scusa che il fantasy contemporaneo è tutt’altro paio di maniche).
    Ovviamente è una sensazione che in buona parte nasce dalla frustrazione personale, cioè dall’ignoranza che anch’io sento di condividere, dal mio senso di inadeguatezza. Ma almeno io non scrivo fantastico…
    Per fortuna c’è anche un’altro elemento: la consolazione di poter fare qualcosa di utile proprio tornando alle origini, ai “classici”, come piace chiamarli. E, perché no?, magari anche spulciando un epistolario. Per scoprire che “le lettere non fanno testo”, infatti, ma ciò nonostante possono aiutarci a capire qualcosa sull’autore. Se le leggiamo bene, s’intende, e non in fretta. Potremmo ad esempio scoprire che per Tolkien la fede era una questione talmente seria che la presenza di elementi religiosi “nella trama e nel simbolismo” (lettera 142) non fu mai pacifica né gli fornì un punto di equilibrio poetico, ma casomai fu un problema da gestire in relazione alla sua attività di narratore, che si portò dietro fino alla fine. Perché Robert Murray trovava nelle sue opere “una positiva compatibilità con la dottrina della Grazia”, ma gli faceva anche notare che riguardo al tema della morte (quello che per Tolkien era il tema dominante del Signore degli Anelli, tanto per dire), be’, il grado di compatibilità scendeva di parecchio, o per lo meno oscillava pericolosamente. Da buon gesuita, Murray ne chiedeva conto all’amico Tolkien (e non era il solo, il fuoco di fila cattolico era serrato), il quale era costretto a difendersi con lunghe spiegazioni, giungendo anche ad appellarsi alla semplice “finzionalità” delle storie narrate.
    Ecco, questo ci dimostra come un epistolario non debba essere letto come un testo critico, appunto, ma possa magari dare conto delle contraddizioni e delle problematicità che uno scrittore si trova ad affrontare nell’arco di una carriera. Le risposte alle quali spesso fanno la grandezza di un autore.

  94. Wu Ming 1 Says:

    Come dice un “tolkienologo” vero (non alla De Turris), le ipotesi alternative sono due: oscurantismo o ignoranza.

    Se Tizio non si accorge che Caio (il suo compagnuzzo di fandom fantasystico) e Sempronio (l’autorello a cui regge il moccolo nei flame) sono nazisti, vuol dire che Tizio non sa riconoscere il nazismo, quindi è un ignorante. Ignorante di questioni storiche, politiche, sociali, *etiche*, e incapace di accorgersi della visione del mondo veicolata dai commenti di Caio e dai romanzi di Sempronio.

    Se invece Tizio se ne accorge ma alza le spalle (o cambia argomento), vuol dire che a Tizio il nazismo in fondo non dispiace troppo, quindi è un oscurantista, quindi è connivente.

  95. G.L. Says:

    Il 99% del fandom del fantasy italiano non ha gli strumenti culturali per capire se un testo è fascista o meno. Questo non è fascismo: questo lo diventerà.

  96. buonipresagi Says:

    Sarebbe il momento giusto per ristampare “Il signore della Svastica” (The Iron Dream) di Norman Spinrad, in cui Adolf Hitler lascia la Germania nel 1919 e va in America dove diventa un apprezzato autore di heroic fantasy e fantascienza. Il libro contiene la sua opera più acclamata, “Il signore della Svastica” appunto, che per quanto coerentemente hitleriana sembra anche un qualunque romanzo fantastico-avventuroso. È fuori commercio sia in inglese sia in italiano (ultima edizione Fanucci 2005), ma penso che sia reperibile in p2p
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Iron_Dream

    • lucretiusT Says:

      O in una qualsiasi biblioteca, per rimanere fuori da aree grigie e, nella mia idealistica visione, incentivare sul serio la cultura libera.

  97. Wu Ming 4 Says:

    @ G.L.
    Il fascismo prossimo venturo, già ben presente nel discorso comune senza bisogno della camicia nera, non dovrà certo le proprie sorti alla letteratura fantastica. All’ignoranza diffusa invece sì, questo è il punto.
    Perciò credo che non si possa fare altro se non continuare a spiegare come la letteratura fantastica – volente o nolente, consapevolmente o meno – narri visioni del mondo e dell’uomo. Questo è vero per la letteratura in genere, certo, ma quella che crea mondi immaginari lo fa in maniera più diretta. La vastità e complessità dei problemi etici, filosofici, psicologici (e finanche psicoanalitici) che la grande letteratura fantastica ha saputo restituirci è tale che pensare di entrarci con l’accetta, di appiattire la prospettiva su un canone, o peggio ancora fingere di non vedere operazioni ideologiche che vengono tentate a partire dai testi stessi, è intellettualmente scorretto e deprimente. In certi casi – come si è fatto notare – è perfino disonesto.

    • G.L. Says:

      “Il fascismo prossimo venturo, già ben presente nel discorso comune senza bisogno della camicia nera, non dovrà certo le proprie sorti alla letteratura fantastica”

      Mai detto il contrario.

  98. Lara Manni Says:

    Il problema, che è spaventosamente frustrante, ha ragione Wu Ming 4, è che non si riesce a guardare al di là del proprio naso, della propria cerchia, del proprio gruppo di commentatori e degli autori con cui si fa amicizia. Ci lamentiamo che il fantastico viene snobbato e non facciamo nulla perché non lo sia: anzi, ci ricacciamo da soli, allegramente, dentro il ghetto.
    Questa atroce vicenda deve poter servire a qualcosa: a togliere un tappo, a restituire respiro e profondità alla narrativa fantastica. E a fare piazza pulita delle connivenze. Passo primo, riconoscerle. E qui mi rivolgo a quanti (M.T., Evaporata) hanno solo voluto cogliere un aspetto secondario: l’attenzione mediatica. Senza comprendere che è dentro il fandom che occorre guardare. E bene.

  99. M.T. Says:

    Un attimo Lara, precisiamo alcuni punti. Non si tratta che ho voluto cogliere solo aspetti secondari, ho fatto un’osservazione della realtà, magari succinta e non ho approfondita, ma non perché non volessi farlo, ma perché c’era chi aveva già espresso lo stesso pensiero e sarebbe stato un ripetersi. Uno.
    Due, sul fantastico e sulla concezione che ho, ne parlo in altri lidi approfondendone i temi e mostrando quanto questo genere è altro che la concezione spesso limitata che si ha e cosa può dare e insegnare; un modo, quello che uso, diverso da quello delle persone che usano toni atti a esasperare e scatenare discussioni.

  100. Lara Manni Says:

    Te ne rendo atto, MT. C’è un però: mezza rete si sta affannando non solo a puntare l’indice “solo” sui giornali, ma a definire intellettuali del piffero quelli che cercano di rimanere ai fatti. E i fatti sono (ricapitolo per chi non avesse pazienza di leggersi tutti i commenti) che esiste, ed è incontrovertibile, una parte di fandom che è stata ed è legata a personaggi che hanno lavorato e lavorano per conferire al fantastico una matrice razzista e neofascista. Certo che il fantastico non è così, se non fosse chiaro. Ma negare o rendere “secondario” questo aspetto significa non voler vedere il problema. E quel problema c’è.

  101. M.T. Says:

    Certo che esiste e non va dimenticata, anzi va combattuta e denunciata. Soprattutto occorre mostrare che il fantastico è altro, puntare su questo; occorre fare, per non cadere nell’errore della politica degli ultimi anni che non ha fatto altro che criticare ciò che non faceva la parte avversa, senza mai fare qualcosa di costruttivo e propositivo.

  102. Lara Manni Says:

    Leggendo qua e là, mi turba molto la reazione di tanti che si affannano a spiegare che questo o quell’autore sono innocenti. E’ come se non si volesse vedere altro che questo, come se il discorso fosse continuamente sviato. Da cosa? Di cosa abbiamo paura? Di guardarci allo specchio?

  103. la strega madrina Says:

    Ho riflettuto un po’ (quasi due giorni, a dire il vero, ma sono lenta…) su quanto accaduto. Sulla sua logica, o mancanza di logica, sui legami politici e letterari, o sull’assenza dei medesimi, e poi mi si è schiusa, come una porta, una parola: kamikaze.
    E’ questa la logica di quanto è accaduto, che tiene tutto insieme: l’omicidio-suicidio, il “bel gesto”, la matrice politica, la voglia di notorietà (per quanto post-mortem).
    E’ stato l’atto di un kamikaze – la follia non c’entra.

  104. M.T. Says:

    “Di cosa abbiamo paura?”
    Della responsabilità di prendere posizione, di schierarsi, di giudicare ciò che non va e mostrare a tutti quanto è sbagliato.

  105. Giobix Says:

    L’estrema destra agisce così: si insinua in ambiente, stadio, locale, fandom. Inizialmente ne fa solo parte, poi, se può lo fagocita e lo fa suo.
    è già successo, e certo, lo ha fatto dove ha trovato terreno fertile, ma anche connivenza. L’ignoranza dei media poi fa il resto.
    Un esempio pratico: certi stili di abbigliamento e acconciatura che vanno per la maggiore tra giovani nazifascistoidi hanno un origine
    socioculturale totalmente opposta, come racconta questo video

  106. G.L. Says:

    http://www.carmillaonline.com/archives/2009/08/003141.html

  107. ornitorinconano Says:

    Non ho potuto leggere i millemila commenti, ma quel che hai scritto mi trova d’accordo, complimenti per il blog🙂

  108. Cosa c’entra Jonathan Mannion con Samb Modou e Diop Mor? | Hipster Mind Says:

    […] importante che investe la scena Fantasy italiana. E per questo vi invito caldamente a leggere: – il post dell’autrice Lara Manni – e i relativi commenti. – l’articolo di Wu Ming 4 – esperto e studioso di […]

  109. Lara Manni Says:

    Già. La questione della destra che si infiltra. Il problema è che veniamo da anni in cui non si è fatto altro che minimizzare. E che sarà mai? E che vuoi che sia? E perchè non dovremmo?

    • Giobix Says:

      ho visitato uno di quei forum dove inneggiavano all’assasino e che adesso sono stati denunciati alla postale. se la ridono e dicono cose tipo:”tanto noi possiamo appellarci al primo emendamento, perchè siamo su un server americano”
      mah…

  110. Lara Manni Says:

    Ho letto anche io della notizia. Spero torni utile per tutti i casi in cui si fomenta odio razziale.

  111. claudiolxxxi Says:

    Uhmmm.
    Concordo con molte delle osservazioni sopra riportate (specie l’insostenibilità e pretestuosità dell’interpretazione esoterica di Tolkien), però vorrei fare il bastian contrario su un paio di cose.

    Uno. Mi ha colpito il riferimento nel post a Silvana de Mari, che non sempre mi convince (più che altro quando parla del cristianesimo come di un’appendice ebraica), ma che non è assolutamente assimilabile alla destra evoliana e soprattutto non è razzista, anzi la sua tesi è che l’acquiescenza alle atrocità di certe culture “perchè loro sono fatti così” è proprio una subdola forma di razzismo. E può non piacere quello che dice contro l’islam, però lo dice contro il sistema di pensiero islam, non contro gli islamici (che anzi sono da salvare e liberare da un sistema di pensiero brutale anzichenò; chi ha letto i suoi ultimi libri lo può vedere nelle ultime gesta di Rankstrail).
    Quello che voglio dire è che ogni tanto, bazzicando dalle parti di certa sinistra intrisa di relativismo culturale – lo dico per dare le coordinate ideologiche, non so dove sia politicamente collocata Lara Manni, leggo per la prima volta questo blog – capita di beccarsi l’accusa di razzismo assolutamente a sproposito. E allora puntualizziamo che se io dico che la tale cultura/religione è abominevole, il razzismo non c’entra niente, perchè non è questione di che colore è la pelle di tizio o di chi erano i suoi antenati: è questione di ciò che uno pensa e di ciò che sceglie di fare.
    Non c’è nessuna gerarchia delle razze di evoliana memoria, però ci sono culture peggiori di altre. E a volte, in buona o cattiva fede, c’è chi sventolando la bandiera del relativismo culturale dice “ah, tu hai una visione gerarchica delle culture, dunque anche dei popoli, dunque anche delle razze. Brutto razzista”.

    Due. Mi ha fatto rabbrividire uno dei primi commenti a questo post, cioè questo del “solito Filippo”, dove in sostanza si caldeggia l’uso della violenza contro i violenti. Rabbrividisco perchè questo paese ha una lunga e terribile storia di casi in cui in nome dell’antifascismo si sono fatte cose orribili a cui fascista non era e usando metodi sostanzialmente, questi sì, fascisti. Per esempio Oscar Giannino alla Statale, ed è ancora un caso abbastanza soft (gli hanno solo impedito di parlare e lo hanno coperto di sporcizia, non siamo ancora tornati alle sprangate e alla P38). E allora scusate se dico chiaro e tondo che esiste un antifascismo di nome che è un fascismo di fatto, e quando leggo commenti come quello che ho linkato, mi chiedo che tipo di antifascismo ho di fronte.

    • Giobix Says:

      siamo abbondantemente ot, ma il problema di Silvana De Mari è la mancanza di strumenti per affrontare temi così importanti. Ho letto qualche suo pippone ideologico e mi è sembrato volesse imitare la Fallaci senza averne i mezzi.
      Comunque, l’acquiescenza è sbagliata, e pure l’idea che dobbiamo aiutare qualcuno a diventare come noi. Ricorda le idee dei colonialisti che portavano la civiltà ai selvaggi.
      Non esiste “l’Islam”, esiste il corano e una galassia di interpretazioni, che portano a diversi problemi.
      Il resto del tuo discorso mi pare un frullato anni 70, confuso, e desideroso di portarci in altri lidi, lontani dal discorso principale e francamente meno interessanti.

      • claudiolxxxi Says:

        Giobix, ne avessi il potere impedirei l’infibulazione delle donne e l’impiccagione pubblica degli omosessuali in certi paesi (quali, chissà). E tu?
        Questo è volerli far diventare come noi? Allora siamo come i colonialisti che portavano la civiltà ai selvaggi? Siamo razzisti come lo erano loro?
        Ecco.

      • Giobix Says:

        a me non piacciono quei paesi, e non mi piacevano da prima dell’11 settembre. Non mi piacciono tantissime cose e ho una paura matta di chi non ha dubbi.

  112. Lara Manni Says:

    Claudio, non credo che sia importante collocarmi da qualche parte e darmi della relativista culturale. Silvana De Mari. Post immediatamente successivo alla strage in Norvegia:
    “Secondo la scrittrice egiziana Bet Ya’Or, ( Eurabia, Verso il califfato universale Lindau) la Norvegia è in testa per inginocchiarsi davanti all’Islam.
    E’ cominciato per eccesso di democrazia e politicamente corretto, poi la Norvegia ha ceduto all’ubracatura antisionista, all’odio per Israele. Con il denaro dei contribuenti viene finanziato l’Istituto per l’integrazione islamica che raccomanda la poligamia e sconsiglia la monogamia, tanto per dirne una.
    La Norvegia è in testa per il delirante boicottaggio contro Israele. Esiste in Norvegia una Feconltà per il boicottaggio antiisraeliano.
    Vale per la Norvegia la stessa regola che è valsa per Vittorio Arrigoni: chi si inchina davanti al mostro, chi lo omaggia, chi ne condivide le menzogne è inevitabilmente la prima vittima, perché rientra nella definizione di dhimmi.
    Si puniscono i servi.
    I nemici si temono.
    I servi dell’islam vengono puniti per primi e più duramente.
    L’Europa ha avuto la scelta tra il disonore e il terrorismo. Ha scelto il disonore, ha avuto anche il terrorismo.
    (per chi non lo sapesse la battuta originale era di Churchill, avete avuto la scelta tra la guerra e il disonore. Avete scelto il disonore. Avrete anche la guerra)
    Il momento è venuto di ritrovare l’onore e il coraggio.”

    Lascio a te il giudizio su affermazioni che definire deliranti è poco. Anche perché erano identiche a quelle dell’assassino. Se io sostengo che una cultura o religione vuole annientarmi, ebbene, metto in atto una pratica molto, molto simile da quelle adottate dalle campagne di odio razziale del passato e del presente. Arrivano i mostri, ci distruggeranno.

  113. claudiolxxxi Says:

    Laura, non volevo darti della relativista. Non potrei, non mi permetterei, non so quali sono le tue idee.
    Non mi costa niente dire che quello è uno dei peggiori post di SDM, perchè si basa su una pretesa manipolazione del killer norvegese da parte del radicalismo islamico. Complottismo invero difficile da provare.
    Altrove, quando documenta l’antisemitismo montante in vari paesi europei, è più degna di attenzione.
    Per il resto, lo ripeto: non confondiamo razza e cultura. Odio culturale non è odio razziale.
    E non penso neppure che volersi difendere da una cultura dichiaratamente ostile sia odio: è autodifesa.

  114. Wu Ming 4 Says:

    @ claudiolxxxi

    Esiste il razzismo culturale, altroché. Per tua informazione Evola propugnava precisamente quello. Il suo razzismo non si fondava affatto su una base “biologica”, bensì “spirituale” (per lui gli ebrei non erano una razza ma una nazione, un popolo).
    Dopodiché ha ragione da vendere chi ti ha già risposto: se l’idea che propago e paranoica, cioè che l’islam è equiparabile al nazismo (la citazione da Churchill sottende proprio questo parallelismo) e vuole annientarci, cosa sto facendo se non caldeggiando una lotta contro l’Islam? Se penso che l’islamico o qualunque altro elemento che percepisco come allogeno voglia spazzarmi via, cosa dovrebbe trattenermi da spazzarlo via io per primo? E’ legittima difesa. Non mi si venga a dire che non è questo pensiero paranoie a produrre i Casseri e i Breivik, perché c’è un limite alla deresponsabilizzazione.

  115. claudiolxxxi Says:

    Cosa dovrebbe trattenermici? Ma la mia cultura, i miei valori di rispetto della vita altrui e tutto il resto.
    La difesa culturale si fa con mezzi culturali come l’educazione e l’istruzione, non sparacchiando a innocenti qua e là, che magari sono persone umanamente anche migliori di me.
    Sono d’accordo nella condanna dei Casseri e dei Breivik, però il mondo non si divide in irenisti utopici e paranoici sparacchianti. Non è che se dico “occhio, c’è veramente qualcuno che ci vuole distruggere, difendiamoci culturalmente” allora sono automaticamente corresponsabile delle stragi fatte da qualunque xenofobico in circolazione.
    Su Evola ammetto tranquillamente la mia ignoranza, mai letto nulla di suo.

  116. Lara Manni Says:

    Ma nel momento in cui io semino questi concetti – e nel caso della De Mari è tanto più grave in quanto il suo pubblico è molto giovane – non è detto che quei semi attecchiscano sempre in persone che rispettano la vita altrui. Per alcuni, “cultura” è impugnare un’arma. Non si può sentirsi innocenti perchè quell’arma non la si impugnerebbe in prima persona.

  117. Wu Ming 4 Says:

    @ claudiolxxxi & @ Lara Manni

    Due cose.

    – il razzismo culturale è molto più pericoloso di quello biologico. Oggi quasi nessuno, a parte qualche matto o residuato nostalgico del nazionalsocialismo teorizzerebbe ancora l’inferiorità genetica di certe etnie. Mentre invece il razzismo culturale lo si percepisce ogni tre per due: dai servizi che vedi al TG, al linguaggio che senti in bocca ai giornalisti, ai post degli scrittori e degli intellettuali.

    – Non è tanto questione delle reazioni che certe idee innescano sui soggetti “deboli”, quanto proprio che cosa veicolano le idee stesse.
    Per l’appunto, un conto è dire che si deve combattere culturalmente una certa visione delle relazioni tra gli esseri umani, una certa visione del rapporto tra i due sessi, etc. etc. Un altro paio di maniche è dire che una religione millenaria come l’Islam è geneticamente tarata, identificarla con il fondamentalismo bombarolo, etc. etc. Questa riduzione è pura ideologia perché lascia intendere che qualunque islamico è potenzialmente pericoloso. Se poi ad essa si aggiunge la paranoia che l’Islam voglia cancellare tutte le altre culture dalla faccia della terra ricorrendo anche ai metodi più estremi, allora cosa dovrebbe fare uno che si sente accerchiato e in pericolo di cancellazione, se non difendersi? Se credi che qualcuno stia venendo per ammazzarti ti difendi, non aspetti che sia lui il primo a spararti. Se pensi che bombe + pressione demografica siano le armi di un’entità etnico-religiosa che vuole fagocitare il tuo mondo, perché diavolo non dovresti dare una risposta radicale, all’altezza della minaccia? Non è che sparare a due venditori in piazza a Firenze, perché hanno la pelle scura, sia molto diverso dal lasciare affondare un barcone di disperati (uomini-donne-bambini con la pelle scura) in mezzo al mare. E’ che la prima soluzione fa più rumore mediatico.
    Ripeto: il parallelo Islam-nazismo fatto dalla De Mari è puro razzismo cuturale, è istigazione all’odio religioso e interetnico. Che una così sia invitata a parlare nelle scuole è uno scandalo e la dice lunga su quanto certe idee siano ormai discorso comune, perfino nell’istruzione pubblica.

  118. claudiolxxxi Says:

    #Lara, sono d’accordo sul fatto che è responsabilità dell’inseminatore di concetti dover rendere più chiaro possibile che sparare non è cultura, che la vita altrui va rispettata, che attaccare non è difendersi.
    Secondo me i libri di SDM questi concetti li contengono, ma forse una discussione su Yorsh Rankstrail e compagnia è OT rispetto al post, perciò non mi ci dilungo.

    # Wu Ming 4, forse è la mia ignoranza su Evola, ma ho difficoltà a capire cosa sia il razzismo culturale. Sostenere che ci sono etnie peggiori di altre è razzismo biologico, sostenere che ci sono culture peggiori di altre è razzismo culturale? Fosse così, allora il mondo si dividerebbe in modo manicheo tra relativisti culturali e razzisti culturali, tutto bianco e tutto nero.
    Rifuggo da questi dualismi semplificatorii.

  119. Lara Manni Says:

    Non sono affatto dualismi. Sostenere che una cultura è aliena da noi al punto di volerci distruggere è, semplicemente, razzismo. Propagare, ogni santo giorno, che gli islamici vogliono infibulare le nostre bambine e mettere il burqa alle italiane (come, prima di De Mari, faceva Oriana Fallaci) è razzismo. E non è essere relativisti, credimi. Semplicemente, non è vero così come non era vero che i comunisti volevano mangiare i bambini. Una cultura è faccenda complessa, non uniformabile a uno slogan o a una persona. Che la semplificazione venga diffusa, goccia a goccia, da una scrittrice di vasto pubblico (o, come nel caso del post, da critici e studiosi dalle molte ramificazioni) è una della cause del razzismo strisciante del nostro paese. Strisciante e ancor più pericoloso perché non viene riconosciuto come tale.

    • claudiolxxxi Says:

      Lara, sostenere che c’è una cultura che ci vuole distruggere non ha niente a che fare con la razza e può essere vero o falso, dipende dalla cultura. Io direi di andare a vedere cosa dicono i rappresentanti di quella tale cultura e controllare con i propri occhi, invece di negare aprioristicamente il problema.

  120. Wu Ming 4 Says:

    @ claudiolxxxi

    Ebbene sì, affermare che ci sono culture peggiori di altre è razzismo culturale. Chi stabilisce chi è peggiore? Tu? E se tu ti ergi a giudice ti stai già considerando degno di giudicare il prossimo, quindi a lui superiore. Addirittura giudichi un’intera cultura, in questo caso, cioè una stratificazione millenaria di credenze, linguaggi, segni, relazioni umane e chi più ne ha più ne metta. Ma soprattutto: le culture non sono dei monoliti immobili nel tempo. Evola e gli altri pensatori di destra dicevano precisamente questo: esiste un nocciolo, un cuore statico delle culture, un’essenza, che le rende buone o cattive. Gli ebrei dunque non erano una razza, ma un popolo, cioè un gruppo di persone con legami culturali. La loro era una cultura intrinsecamente pericolosa. Le persone di buon senso, e non di destra (al di là di quello che loro stessi pensano di essere, sia chiaro), invece sanno che una cultura è qualcosa che muta nel tempo, non rimane mai uguale a se stessa e non può essere ridotta ad alcuni suoi aspetti, o a certe specifiche manifestazioni. Chi pretendesse di giudicare il cristianesimo considerando esclusivamente la storia delle Crociate sarebbe ritenuto giustamente uno sciocco. Giudicare l’Islam identificandolo con Al Qaida lo è altrettanto.

    • claudiolxxxi Says:

      Scusa Wu Ming 4, non è che adesso voglio lanciare un pippone OT sulle autocontraddizioni epistemologiche dell’egualitarismo culturale (se vuoi non lo chiamo relativismo ma sempre là stiamo), però mi pare che tu non ti faccia problemi a schifare la cultura fascista e giudicare qualche tuo prossimo, tipo Silvana de Mari.

      • Wu Ming 4 Says:

        Ribadisco: non si tratta di sospendere il giudizio o di predicarne l’impossibilità. Le cose che sostiene Silvana De Mari mi fanno paura e ribrezzo. Anche l’infibulazione o la lapidazione mi suscitano paura e ribrezzo. Ma non penso che le idee espresse da Silvana De Mari siano l’espressione essenziale della cultura occidentale – per fortuna – né ritengo che lei sia costretta a pensare la stessa cosa tutta la vita. E se anche fosse, ritengo che si possano favorire argomentazioni diverse dalle sue, più utili a contrastare lo scontro di civiltà e a favorire il dialogo tra gli esseri umani, che sono diversi l’uno dall’altro e non blindati dentro compartimenti stagni culturali che possono solo essere accettati o rifiutati.

  121. Wu Ming 4 Says:

    @ claudiolxxxi

    Aggiungo: mi sono un po’ stufato di questa storia del “relativismo culturale”. Il vero relativismo culturale è quello di chi pensa che le culture siano monadi a compartimenti stagni, ciascuna aspirante al proprio spazio vitale, destinate a scontrarsi e soverchiarsi l’un l’altra. Io penso invece che gli attriti tra culture si manifestino storicamente in molti modi, alcuni nefasti, come le guerre, altri fausti, come la nascita di culture e civiltà ulteriori. Le culture si scontrano e si incontrano, e io penso che si debba lavorare per la seconda ipotesi. Altri, come Silvana De Mari, pensano invece che certe culture siano intrinsecamente pericolose e che aspirino a rubarci lo spazio vitale, e di conseguenza debbano essere combattute o comunque ridotte alla più alta compatibilità con la nostra cultura, giacché la nostra è migliore della loro. Questa è un’idea razzista e di destra che io credo vada rifiutata con forza. Il “relativismo” non c’entra un bel niente.

  122. Antonella Says:

    @wu ming “Altri, come Silvana De Mari, pensano invece che certe culture siano intrinsecamente pericolose e che aspirino a rubarci lo spazio vitale, e di conseguenza debbano essere combattute o comunque ridotte alla più alta compatibilità con la nostra cultura, giacché la nostra è migliore della loro. Questa è un’idea razzista e di destra che io credo vada rifiutata con forza. Il “relativismo” non c’entra un bel niente.”
    Credo che questo sia il nocciolo del problema, invece.
    Io ho avuto amici musulmani, ho anche vissuto con loro, ma non posso non dire che una cultura che discrimina la donna o non combatte con tutte le forze contro l’infibulazione delle bambine sta sbagliando. Ci deve essere libertà di giudicare. E non vuol dire sentirsi superiori, vuol dire solo usare la ragione. Non vuol dire che non stimo i miei amici, ma se facessero una cosa del genere e io non glielo dicessi sarei un’ipocrita. E’ inutile nascondersi dietro le parole: tu stringi la mano e dialoghi con le persone e le consideri quello che sono: persone come te, in cammino. Ma se non abbiamo il coraggio di dire che alcune cose sono sbagliate e profondamente sbagliate, nella loro cultura, ma anche nella nostra, siamo ipocriti. Razzismo culturale, relativismo, e via così…PAROLE. C’è chi lotta con la parola e l’esempio (e assolutamente nessuna altra arma) contro le ingiustizie e chi gira la testa da un’altra parte.
    E… Claudio lxxxxi sono d’accordo con te.

  123. Pacchetti Says:

    Antonella, tu attribuisci a Wu Ming 4 un atteggiamento che non è il suo. Ti riporto una sua frase di qualche post fa.

    “… un conto è dire che si deve combattere culturalmente una certa visione delle relazioni tra gli esseri umani, una certa visione del rapporto tra i due sessi, etc. etc. Un altro paio di maniche è dire che una religione millenaria come l’Islam è geneticamente tarata, identificarla con il fondamentalismo bombarolo, etc. etc.”

    Insomma, WM4 scrive in modo esplicito il contrario di quello che gli fai dire.
    A proposito, l’infibulazione non è una pratica religiosa islamica, ma appartiene alla tradizione di alcune zone dell’Africa….

  124. claudiolxxxi Says:

    Allora, mi avete spiegato cos’è il razzismo culturale, e devo dire che non mi piace per niente. Razza e cultura sono due cose intrinsecamente distinte ed è scorretto mischiarle così. Uno non sceglie di che razza essere, non decide alla nascita il colore della sua pelle o la forma del suo naso, e queste sono cose che di per sè non hanno alcuna influenza sulle sue idee, sul suo agire più o meno bene o male. Il razzismo, l’avversione per una razza, è SEMPRE SBAGLIATO perchè imputa a qualcuno qualcosa per cui non è responsabile e che non cambia niente del suo comportamento.
    Per una cultura o una religione è diverso. Quella possiamo cambiarla, possiamo modificarla, ce la insegnano da bambini ma poi a un certo punto scegliamo se accettarla o respingerla, è una nostra responsabilità. Più importante ancora la nostra cultura,la nostra religione o assenza della medesima, insomma quel sistema di valori e disvalori a cui aderiamo, ha a che fare eccome con il nostro comportamento. Ci sono culture per cui una donna può decidere da sola chi sposare e culture per cui è il padre a decidere per lei. Ci sono culture per cui una donna alla nascita va amputata del clitoride e altre per cui tale pratica è mostruosa. Ci sono culture per cui l’omosessualità ha la stessa dignità dell’eterosessualità, altre per cui è sbagliata ma le persone omosessuali vanno comunque rispettate come quelle eterosessuali, e altre ancora i cui gli omosessuali sono abominevoli e vanno accoppati. Le culture sono diverse, si incontrano, si scontrano, si influenzano, dialogano e fanno alleanze e fanno la guerra, perchè è questo che fanno gli esseri umani che aderiscono a quelle culture.
    E io ho il sacrosanto diritto di giudicare la cultura delle persone che hanno a che fare con me, perchè nel bene e nel male quello che fanno loro ha conseguenze su di me e sulla mia libertà. Sì, le culture si giudicano, e non è come facebook, nessuno può togliermi il pulsante DON’T LIKE.
    E rifiuto di essere chiamato razzista, qualunque sia l’aggettivo che segue.

  125. Lara Manni Says:

    Puoi giudicare la cultura di un singolo, non appiattire milioni di persone nel tuo giudizio. Sostenere che tutti gli islamici stanno per cannibalizzarci perchè (peraltro con attribuzione imprecisa) praticano l’infibulazione è, che tu lo voglia o no, un’affermazione razzista. Altra faccenda è sostenere che l’infibulazione è una pratica terribile e condannabile. Altra.
    E’ come sostenere che tutti gli italiani sono razzisti, appunto, perchè fino a qualche settimana fa al governo c’erano esponenti politici razzisti, e perdonatemi l’esempio banale.
    Antonella, perdonami. Ma la frase “io ho amici musulmani, ma” è una tipica frase razzista. Vedasi anche: “Non sono razzista, ma non ne posso più”; “Non sono razzista, ma sto diventando intollerante”. E questo saggio, da consigliare:
    http://www.ibs.it/code/9788842096214/faloppa-federico/razzisti-parole-per.html

  126. G.L. Says:

    La cosa peggiore di un razzista è un razzista che non sa di esserlo.

  127. Carlos Ray Says:

    Attenzione a non nascondersi dietro ad un dito. Non basta dire “io non sono razzista” per esserlo, e nemmeno fare giri di parole per dare alla propria opinione un tono più mitigato. Perché è questa l’impressione che alcuni dei post danno. (voglio sperare che l’intenzione fosse diversa)
    Razzismo? Parliamo di pregiudizio. Perché pensare che una tale categoria di gente sia tutta uguale? Che sia la razza o non la razza (ammesso che il concetto di razza non è universalmente riconosciuto), che sia per orientamento sessuale, per cultura o semplicemente per gusti musicali o cinematografiche.
    Non prendiamoci in giro…il cervello gira, spara pensieri in continuazione, a volte senza controllo. Questo può portare al pregiudizio? Si. Ciò che a mio parere è sbagliato è fermarsi al primo pensiero sparato dal nostro cervello. Bisogna andare oltre di esso, fermarsi, analizzare, conoscere un po’ più a fondo.
    Siamo esseri umani, prima di tutto. E siamo INDIVIDUI. Ognuno è se stesso, e non posso pensare che un INDIVIDUO sia confinato in due o tre stereotipi, o che un semplice aspetto della sua vita debba cancellarne tutti gli altri, e sono molteplici.
    Siamo umani, e siamo stratificati, siamo complicati. Siamo tante cose. Non siamo un protagonista di un cartone animato in cui ogni personaggio ha due o tre atteggiamenti preconfezionati e costanti. Abbiamo tanto dentro di noi.
    Siamo, soprattutto, influenzabili, perché assimiliamo ciò che ci circonda: cultura, nozioni, anche la religione. Ma essere nato o cresciuto in uno stato, appartenere ad una religione o simili cose non possono limitare la nostra individualità, perché siamo più di “un gay, un musulmano, un poliziotto, un fan di star trek ecc”.
    Io, lo dico chiaro e tondo, sono musulmano, sono mezzo italiano e mezzo arabo, sono di sinistra. E sono tante altre cose. Ma essere musulmano non significa essere un terrorista o non rispettare la donna: se ci si informasse di più, si scoprirebbe che tali fattori non sono la religione. Se le stesse persone che fanno tali ignobili atti si informassero, scoprirebbero magari che nessun essere umano ha diritto a portare la vita ad un altro essere umano (è ben specificato: prova che il terrorismo non c’entra nulla con l’Islam), che la religione musulmana si rivolge allo stesso Dio dei Cristiani, che parla allo stesso modo della Madonna, figura riverita, ed altre cose interessanti. E che la donna non va toccata.
    Ma soprattutto si scoprirebbe che i credenti musulmani che credono nel terrorismo o nella segregazione della donna sono davvero pochi, e che considerano chi attua tali pratiche tutto tranne che musulmani.
    Allo stesso modo, essere italiano non mi rende un mafioso che frega le istituzioni, ed essere di sinistra non mi rende comunista.
    La verità è che la morale e la cultura che ci circonda ci influenza, è inevitabile. Siamo tutti figli di ciò che ci circonda. E forse il problema è proprio questo: che nonostante una bella incipriata di buonismo a destra e a manca, la nostra morale e la nostra cultura ancora ci consente di non aborrare il razzismo a livello globale. Molti lo aborrano, altri lo abbracciano e se ne vantano.
    Detto questo, io non ho altro da dire sulla faccenda.

  128. Wu Ming 4 Says:

    @ claudiolxxxi

    Cito: “Ci sono culture per cui una donna può decidere da sola chi sposare e culture per cui è il padre a decidere per lei. Ci sono culture per cui una donna alla nascita va amputata del clitoride e altre per cui tale pratica è mostruosa. Ci sono culture per cui l’omosessualità ha la stessa dignità dell’eterosessualità, altre per cui è sbagliata ma le persone omosessuali vanno comunque rispettate come quelle eterosessuali, e altre ancora in cui gli omosessuali sono abominevoli e vanno accoppati. Le culture sono diverse, si incontrano, si scontrano, si influenzano, dialogano e fanno alleanze e fanno la guerra, perchè è questo che fanno gli esseri umani che aderiscono a quelle culture.”

    Ecco, questo è il razzismo culturale. E’ pensare che “ci sono culture che” e non relazioni tra esseri umani in determinati contesti storico-culturali. Come se la nostra cultura occidentale fosse sempre stata la stessa cosa. Quando è nata la società “classica”, quella greco-romana su cui poggiano i nostri pilastri culturali, era una società schiavile. Oggi invece le nostre costituzioni dicono che gli esseri umani nascono uguali e hanno gli stessi diritti. Il cristianesimo, altro pilastro portante della cultura occidentale, è sempre stato la stessa cosa dalle origini ad oggi? Ovviamente no.
    La nostra cultura, come ogni cultura, è dinamica, non statica. E però per qualche strano motivo (che si chiama razzismo) riteniamo che le altre culture siano tarate ab eterno. Ma nella storia niente rimane uguale a se stesso e le culture non possono essere giudicate isolandone una parte e facendola valere per il tutto. Questo è un tipico espediente razzista. Decido che l’Islam è discriminazione della donna. Una cultura che include un miliardo e mezzo di esseri umani, decine di paesi con ordinamenti diversi, che vanno dalla lapidazione per le adultere al divieto di indossare il chador nei luoghi pubblici (Turchia), noi scegliamo alcune caratteristiche che riteniamo negative, le attribuiamo alla religione comune (a volte prendendo cantonate pazzesche, come nel caso dell’infibulazione) e stabiliamo che quella cultura è inferiore alla nostra. Sì, il razzismo culturale è precisamente questo.

  129. Valberici Says:

    Facciamola semplice, da dizionario.
    Razzista è colui che con i suoi atti favorisce discriminazioni sociali, persecuzioni, schiavitù e genocidi.

  130. Lara Manni Says:

    E con le sue parole. Pronunciate o scritte.

  131. Paolo1984 Says:

    Premesso che considero le religioni tutte, delle belle storie, storie importanti, significative e degne di essere studiate e capite (come le favole e le fiabe e tutte le mitologie e le leggende, del resto) ma sempre storie inventate e penso inoltre che quando una storia inventata viene non solo creduta vera, ma vissuta in maniera “totalizzante” e assolutizzata porta dei grossi guai, voglio ricordare a claudio che nel medioevo le terre musulmane erano generalmente ritenute più “tolleranti” di quelle cristiane..dico “tolleranti” per gli standard dell’Europa medievale non certo in senso laico moderno (i non credenti tanto per fare un altro esempio oltre agli omosessuali erano e sono tutt’ora disprezzati quando non perseguitati).
    laicità e modernità, questo è il nodo, per il cristianesimo come per l’islam, e quando la laicità si afferma si afferma sempre contro l’autorità religiosa: il cristianesimo oggi non è più quello del medioevo, ma non è cambiato spontaneamente è cambiato perchè l’umanesimo prima e l’illuminismo e la rivoluzione francese poi e dopo ancora le ideologie politiche laiche come liberalismo e socialismo (pur nella loro evidente diversità e opposizione) gli hanno imposto di cambiare se voleva sopravvivere (altrimenti avremmo ancora i tribunali della santa inquisizione) ma è avvenuto dopo una lotta lunga durata secoli, una lotta violenta e chi lo sa se è finita del tutto.
    e in Turchia si è affermata la laicità in senso moderno non per il buon cuore dei religiosi islamici, ma perchè Mustafa Kemal Ataturk l’ha imposta tra l’altro con metodi autoritari..insomma quando una religione perde una posizione di dominio nella società è sempre dopo una lotta dura, che non è finita e nei paesi di cultura musulmana è più forte che mai (la vittoria di erdogan in Turchia e le affermazioni elettorali del partito islamista “moderato” Ennahda in Tunisia sono là a dimostrarlo). Scusate se sono per l’ennesima volta OT, so che il punto in discussione non era questo ma mi sembravano comunque cose importanti da sottolineare nel discorso sulle culture, le religioni e come cambiano..voglio comunque dire che spesso non si tratta di una lotta tra due culture differenti, ma di una lotta interna ad uno stesso Paese, ad una stessa civiltà, ad uno stesso popolo

    • Paolo1984 Says:

      e siccome amo le belle storie, i racconti di qualunque tipo siano, le religioni m’interessano, non le disprezzo, ci tenevo a ribadirlo

  132. Valberici Says:

    Lara: senza dubbio, e molte volte sono proprio questi atti che “contagiano” e diffondono il male.

  133. Tolkien e la doppia sub-creazione « de libero arbitrio Says:

    […] dibattito sui fatti di Firenze – se Gianluca Casseri era razzista e scriveva fantasy, allora il (parte del) fantasy è razzista? – mi spinge a scriverne ora, anche se la questione politica resta collaterale perché […]

  134. Laurie Says:

    Ho letto gli ultimi commenti ma la mia impressione è che state parlando utilizzando concetti come cultura e razzismo che sono così vasti e troppo impregnati di altri significati nel linguaggio quotidiano. La cultura è tutta un’astrazione che noi facciamo per indicare questo o quel gruppo, e la mente umana ragiona per semplificazioni, per cui pregiudizi e stereotipi sono all’ordine del giorno. Se per razzismo si intende atteggiamenti di discriminazioni verso chi è diverso da noi, allora è un atteggiamento molto diffuso che deriva dal nostro bias di preferire il gruppo a cui apparteniamo rispetto ad un gruppo esterno. E’ “naturale” per l’essere umano preferire la propria cultura a quella di un altro perché è quella dove è nato e vissuto, o quella che ha scelto di aderire succesivamente, in entrambi i casi ha per la persona un certo valore, una certa legittimità e un modo “giusto” e “corretto” di vivere nel mondo. E parlo di cultura come potrei intendere cultura occidentale ma anche cultura del gruppo sociale x. Tutto questo va bene? No perché in Italia ora avere un atteggiamento etnocentrico non è adattativo, ma non è questo il punto. Il punto è che leggere il razzismo è qualcosa di destra non è per niente bello. Significa che attribuiamo ad una fazione (la destra) che è un concetto molto astratto perché in concreto esistono diverse correnti, un modo di pensare e di fare che noi giudichiamo negativo. Significa che stiamo dando un giudizio di valore verso un gruppo esterno al nostro. Ma possiamo davvero dire che a sinistra si è meno razzisti? Ne siamo sicuri? Forse è più utile riconoscere che noi tutti abbiamo la tendenza a fare distorsioni sugli altri e cercare di accorgerci quando lo facciamo e prevenire atteggiamenti discriminatori, se si vuole davvero sostenere la parità di ogni cultura.

  135. Lara Manni Says:

    Non è una questione di destra, sinistra, centro, lega (ovunque si ponga), Laurie. E’ un fatto, però, che non pochi esponenti dell’ultima e della destra, e parlo di esponenti istituzionali, abbiano con frequenza impressionante espresso pubblicamente posizioni più che razziste. Il che non significa che presso qualsiasi schieramento non si possa ritrovare il medesimo atteggiamento.
    Quanto al discorso sulla naturalezza: sarà anche naturale, ma gli uomini sono esseri sociali, oltre che naturali. E l’auspicio è che si siano evoluti, nei secoli.

  136. Wu Ming 4 Says:

    @ Laurie

    Mi sembra ci sia un equivoco. Tu utilizzi i termini “destra” e “sinistra” in senso politico, cioè sulla base della rappresentazione del pensiero politico contemporaneo (dalla rivoluzione francese a oggi). Io invece utilizzo quei termini in senso culturale. Da questo punto di vista quindi è assolutamente pacifico che possano esserci persone che si ritengono democratiche, liberali, di sinistra, etc. e che però coltivano visioni e idee che sono invece residuo culturale di destra. E’ una cosa normalissima. Il piano della rappresentazione politica non coincide necessariamente con le matrici culturali di certe idee.

  137. Laurie Says:

    “Naturale” (tra virgolette, attenzione) significa che la mente umana tende a fare questo. Lo dicono studi decennali in psicologia sociale su ingroup/outgroup, pregiudizio e stereotipo.
    WM4, io utilizzo il termine destra e sinistra in ambito “culturale”. Comunque Lara ha risposto al posto mio: ci sono esponenti di destra che hanno espresso posizioni razziste. Esponenti, non l’intera ala destra, o l’intera cultura destra.

  138. Lara Manni Says:

    Resta il fatto che la cultura destra ha più volte sposato e diffuso principi che, utilizzati all’estremo (ma anche mediamente) coincidono col razzismo.

    • Tullio Says:

      Non saprei, come detto da Laurie i concetti razzismo e cultura sono veramente troppo vasti, quindi dire che la cultura di destra sia più razzista di quella di sinistra mi pare molto azzardata. Forse quella di destra tende al Nazionalismo e quindi SEMBRA più razzista, questo si, ma se parliamo di razzismo culturale anche il dividere la società in proletari, borghesi e capitalisti IMHO è un atteggiamento razzista, crei dei sottogruppi che secondo la sinistra (o quella che mi hanno fatto studiare come tale) non possono convivere senza un rapporto di sfruttamento, generando così un odio interclasse che molte volte è sfociato in violenza e persecuzioni.

  139. Lara Manni Says:

    Posso capire. Ma in questo caso, non vogliatemene, mi sembra che stiamo spaccando un po’ accademicamente il capello in quattro.

  140. Wu Ming 4 Says:

    @ Laurie & Tullio
    Non sono riuscito a spiegarmi, evidentemente. Sarà per un’altra volta.

  141. Valberici Says:

    ” dividere la società in proletari, borghesi e capitalisti”…già, arrivati al punto che si confonde il constatare con il dividere è evidente che “sarà per un’altra volta” 😦

    • Tullio Says:

      La società è composta da persone, se si creano categorie si creano pregiudizi (es tutti i proletari sono buoni, tutti i capitalisti sono cattivi) aumentando cosìla differenza percepita tra un gruppo e l’altro e quindi l’odio e gli scontri. Queste sono nozioni basilari.

  142. Lara Manni Says:

    Concordo con Val. Ragazzi, una cosa sono i libri universitari, un’altra la realtà, nella complessità del reale e non della teoria. Scusate la durezza, ma sono sconcertata dagli ultimi commenti.

    • Tullio Says:

      cosa ti ha sconcertato di preciso?

    • Lara Manni Says:

      La semplificazione dei concetti, Tullio. Hai usato con Valberici la parola nozioni. Ecco, sembra che stiate ripetendo la lezioncina.

      • Tullio Says:

        Le ho chiamate nozioni perchè per chi lavora nel sociale queste cose dovrebbero essere ovvie come il fatto che se se piove cade acqua dal cielo.
        Purtroppo Lara non stiamo semplificando concetti, anzi in realtà stiamo forse scavando troppo velocemente e ciò che vogliamo dire io e laura arriva distorto. Quello che volevamo far notare, e le vostre obiezioni (non tutte rispettose ma non parlo di te) sono un pò una conferma di quanto detto, è che quando una cultura, che sia nazionale, religiosa o personale, si incontra con un’altra viene naturale giudicarla e più questa è estranea alla nostra più i giudizi saranno estremi (generalmente in negativo). Aggiungere etichette (senegalese/italiano, omosessuale/eterosessuale ecc) rimarca ancora di più la differenza percepita e quindi aumenta la possibilità di ostilità. Non mi sembra di dire cose strane quando dico che sarebbe meglio evitare di etichettarci in continuazioni iniziando invece a parlare di persone. Imho sarebbe il primo passo per abbattere sopire la componente “naturale” razzista che purtroppo è presente (in misure differenti) in ognuno di noi . Poi il discorso sarebbe più lungo, è uno di quelli da fare con calma di persona, ma ciò purtroppo è impossibile.

  143. Valberici Says:

    Lara: lascia stare, questi hanno “studiato” che i proletari e gli operai sono stati inventati da Marx. Come dire che madre Teresa di Calcutta ha inventato i poveri per poi poterli aiutare. Siamo al delirio 😦

  144. Tullio Says:

    Mai detto questo ma dalla tua risposta mi pare evidente che non hai mai sentito parlare di etichettamento e dell’esperimento di zimbardo. Me ne dispiace, non sono ironico ne provocatorio, è che sapere queste cose aiuterebbe davvero molto nella lotta al razzismo e all’intolleranza.

  145. Lara Manni Says:

    Tullio, è davvero intollerabile questo tipo di atteggiamento: ci fa semplicemente sapere che hai studiato. Ma di maestrini dalla penna rossa, perdonami, non abbiamo bisogno. Abbiamo bisogno di ragionamenti maturi. Grazie. Trenta e lode.

    • Tullio Says:

      Tutto il contrario Lara, semmai è un condividere fonti di spunto per la conversazione, non capisco perchè te la prendi…Semmai è stato Valberici a darci dei deliranti in un modo non proprio maturo,ma sisà, il problema di scrivere anzichè parlare è forse che non si capiscono i toni i quali vengono interpretati male. Se tu mi dicessi in una conversazione di leggermi una cosa perchè ti sembra che io non la stia prendendo in considerazione, non lo prenderei come un atteggiamento da maestrina ma solo come un consiglio per portare avanti la discussione.

      • Lara Manni Says:

        Ugualmente avverrebbe se in una conversazione almeno tre persone ti facessero presente che state leggendo il mondo a partire da uno schema, no?

  146. Valberici Says:

    ok, colpa mia, mi ero scordato l’aureo ammonimento “Don’t feed the Troll” 😀

  147. Lara Manni Says:

    No, Val. Conosco Laurie e Tullio. Sono persone intelligenti, e attente. Ma è proprio per questo che mi amareggiano commenti legati allo schema del testo d’esame e non all’analisi della realtà. Che dal testo d’esame può partire, certamente, ma deve farsi più complessa per essere efficace.

    • Tullio Says:

      L’esame della realtà c’è, forse la sensazione di schema d’esame è data dal fatto che alcune osservazioni possono sembrare semplici o ingenue, in effetti soprende molto scoprire quanto possa essere semplice la soluzione ad alcuni problemi. Vuoi vedere se sono semplificazioni della realtà o misure reali? Basta provare a mettere in pratica e verificare, io, e credo anche Laurie, l’ho più volte fatto e ti assicuro che i risultati spesso sono sorprendenti 🙂

      • Lara Manni Says:

        Tullio, perdonami se mi sottraggo. Mi sembra che non solo la conversazione non porti da nessuna parte, non solo che sia una mera esibizione di muscoli, ma che distolga invece dal reale oggetto in questione. Alla prossima (e un po’ di umiltà in più, giuro, non farebbe male: non si vince niente ad avere l’ultima parola).

  148. Tullio Says:

    Alla prossima😉

    • Lara Manni Says:

      Solo se non in termini “ti faccio vedere che sono bravo”. Altrimenti continuerò a sottrarmi. Scusami, ma sono disposta a firmare un contratto di ammirazione preventiva.

  149. Valberici Says:

    Lara: allora mi scuso. Ma mi sembrava la tipica tecnica dei troll. Dal commento di Tullio pare che sia la sinistra ad aver creato i padroni e gli operai, che non sono certamente categorie astratte. Poi fa capire che c’è una colpa nel voler denunciare gli sfruttamenti. Insomma sarebbe come se io entrassi in una galera e cercassi di scoprire le cause delle prepotenze dei secondini, difendendo, in un primo momento, i detenuti ingiustamente picchiati. A questo punto arriva un tipo e mi dice che sto sbagliando tutto, e che sono colpevole di aver costruito il carcere e di aver messo dentro guardie e detenuti. Mah.

    • Tullio Says:

      No no, a sto punto probabilmente mi sono espresso male io se è questo il messaggio che è stato recepito. Il mio commento fondamentalmente è questo: esistono differenze di ruolo (o di cultura, religione ecc) e le relative ingiustizie che nascono da esse, ma LIMITARSI a metterle in evidenza creando categorie solitamente inasprisce le interazioni allonandosi dalla possibilità di “conflitti più costruttivi” se mi passate la dicitura.
      Detto questo mi scuso, come ho già fatto con lara via pm, se ho creato incomprensioni o dato l’impressione di ergermi a detentore della verita assoluta o, ancora peggio, dato l’impressione di mancare di rispetto agli utenti del blog🙂

  150. Laurie Says:

    Scusate se rispondo ora ma stavo scrivendo la tesi. Vorrei precisare che l’esempio di Tullio sulla divisione della socità fatto dal marxismo non è una cosa che condivido. E’ suo, l’ha usato lui e non mi convince affatto. Quindi per favore, Valberici, non tirarmi in mezzo.
    Ma vorrei rispondere a Lara, che dice che la cultura di destra ha più volte sposato principi razzisti. Innegabile che ci siano stati partiti di destra in diversi momenti storici che hanno propagandato idee razziste e le hanno pure messe in pratica. Lo nego? No. Ma un conto è dire questo, un’altro è tirare in ballo una cultura di destra, un concetto talmento ampio che può includere tutto e tutti. Ma davvero siete convinti (e mi rivolgo a tutti) che certi partiti di sinistra in determinati momenti storici non abbiano propagandato idee razziste e commesso comportamenti razzisti? Come diceva WM4 la cultura sono “relazioni tra esseri umani in determinati contesti storico-culturali”, mi attengo strettamente alle sue parole e non a nozioni imparate sui libri. Da queste relazioni spazio-temporalmente collocate hanno tirato fuori la cultura come un fatto fisso e immutabile. E quindi hanno cominciato a dire: questo elemento è proprio di questa cultura, quest’altro di quell’altra. E hanno cominciato a giudicare le persone in base al fatto che aderissero o no a quella cultura, certe volte senza neppure badare se effettivamente aderivano. Insomma, io sono italiana ma mica per questo aderisco in toto alla cultura cattolica o a quella italiana. E poi ad un certo punto, almeno qui in Italia, si è cominciato a discettare su cosa sia di destra o cosa di sinistra, e certi valori sono stati attribuiti da una parte all’altra. E così si arriva al razzismo, che è stato attribuito ad un certo colore politico, mentre invece non fa discriminazioni. Io non penso affatto che sia figlia di una cultura, è figlia di una distorsione del nostro processo di pensiero che culture diversi in momenti differenti hanno cercato di giustificare, legittimare e aizzare. Un conto è dire che ci sono politiche di destra razziste, un conto è dire che ci sono correnti politiche a destra che sono xenofone, un altro è dire che il razzismo è proprio della cultura di destra. Spero che sia chiaro.
    Ci tengo inoltre a dire che queste obiezioni mi giungono dal cuore perché sono scorcentata che persone che giudico intelligenti e informate esprimano qualcosa che io sento come profondamente sbagliato e che non porterà nulla di buono (sottolineo) al processo di integrazione in Italia.

  151. Lara Manni Says:

    Che la cultura non sia fissa e immutabile è quello che si tenta di dire da un centinaio di post a questa parte. Che nessuno (almeno, non io) intenda difendere una presunta cultura di presunta sinistra (se identificata con i partiti, almeno) è altrettanto, credo, evidente. Che la divisione surrettizia e sciocca fra cos’è la destra cos’è la sinistra, alla Gaber, non abbia nulla a che vedere con quanto qui discusso mi sembra altrettanto chiaro. Che ci sia un problema evidente di rifiuto della politica da parte delle generazioni più giovani è drammaticamente in rilievo. Che, però, la cultura conservatrice abbia sposato il pensiero razzista, mi sembra incontrovertibile.

  152. Valberici Says:

    Laurie: non ho mai fatto il tuo nome in nessun commento e se ho usato il plurale è solo perchè ho già sentito da altri certi esempi.

    Detto questo la chiudo qui, non farò altri commenti a questo post.

  153. Lara Manni Says:

    Il che è un peccato. A proposito di voler intervenire (Tullio, perdonami, ma è così) per farsi belli invece che per contribuire al dibattito, caspita.

    • Tullio Says:

      ?

    • Laurie Says:

      Scusami, Lara, ma questi sono due messaggi che Valberici ha lasciato dopo i nostri interventi:

      Lara: lascia stare, questi hanno “studiato” che i proletari e gli operai sono stati inventati da Marx. Come dire che madre Teresa di Calcutta ha inventato i poveri per poi poterli aiutare. Siamo al delirio

      ok, colpa mia, mi ero scordato l’aureo ammonimento “Don’t feed the Troll”😀

      Sono certa che Valberici possa dare un sostanziale contributo alla discussione, ma trovo che giudicare arbitrariamente gli studi e l’esperienza di una persona che non conosce e accusarla non troppo velatamente di essere un troll sia un comportamento poco elegante.

      Perdona la durezza, Lara, ma la sincerità prima di tutto.

      • Lara Manni Says:

        E io a Valberici ho risposto parlando di voi come persone intelligenti. Solo che d’abitudine i commenti di Valberici sono profondi e interessanti. In questo caso, ha sbagliato.

  154. claudiolxxxi Says:

    # Lara Manni, Wu Ming 4
    Mah. Penso di aver detto il dicibile e continuare sarebbe ridondante, perciò penso di fermarmi qui, però voglio fare un’ultima precisazione. Mi sono riletto la discussione e mi pare che da qualche parte mi attribuite concetti tipo “le culture sono fisse e immutabili” oppure “chi aderisce a una certa cultura non cambierà mai idea”. Oppure non li attribuite a me, però ve la prendete con questi concetti mentre mi rispondete, perciò l’impressione è quella.

    Ora io vorrei capire cosa ho scritto che possa aver generato una tale suggestione, un tale mostruoso misunderstanding, perchè la mia idea di cultura è proprio all’opposto di un monolite statico indissociabile dall’individuo. Sono decine di commenti che ripeto la differenza tra cultura e razza: la razza è un dato di fatto alla nascita, ineludibile, e non ha alcuna conseguenza concreta su ciò che uno fa. La cultura si sceglie, si impara, si modifica, si mischia con altre culture, può essere prodotta e può essere distrutta, e codifica i valori e disvalori che fanno da bussola morale per le nostre azioni.
    Essendo codici complessi, nessuna cultura è mai totalmente buona o totalmente cattiva, però ce ne sono di più o meno buone o cattive, perchè (qui esprimo un giusnaturalismo di fondo) alla base di ogni cultura c’è una morale universale legata alla comune natura umana. Ogni cultura non è che una declinazione in un particolare contesto spaziotemporale della comune radice naturale. La corrispondenza dei valori culturali a quelli naturali determina quanto buona o cattiva è la cultura.
    E dunque sì, le culture si giudicano, e una società si deve difendere culturalmente da culture cattive. Difendersi culturalmente, con cose tipo l’educazione degli immigrati di nuova generazione e l’integrazione sociale (quella vera, non la compartimentalizzazione voi di qua e noi di là). Se uno scriteriato legge questo commento e va a sparare alla gente di colore, poi non dica che gliel’ha detto ClaudioLXXXI.
    E, altra puntualizzazione, una cultura non è una religione ma una religione si riverbera in più culture. Esistono culture islamiche atroci e culture islamiche più decenti.
    “Razzista culturale” avrebbe senso se uno trattasse le culture come le razze. Ma io non lo faccio e ho già stradetto e ripetuto perchè è un errore mischiare le due parole ed è sleale dare del razzista a chi non fa discriminazioni razziali, e non occorre che mi ripeta.
    That’s it.

    Comunque, a parte il dissenso politico, su Tolkien e King e roba varia il blog è interessante, ci tornerò.

  155. Wu Ming 4 Says:

    @ claudiolxxxi

    Figurati che per me le razze manco esistono… Stiamo proprio su due pianeti diversi.
    Buona vita.

    P.S. Nel caso volessi aggiornarti, da Wikipedia:

    “Il pur permanente utilizzo del termine razza è scientificamente non fondato in ambito zoologico, in particolare quando esso venga impropriamente applicato anche alla specie umana, in riferimento alle caratteristiche morfologiche ben definite presenti nelle varie etnie, sviluppate per adattamento ambientale e selezione. Tale classificazione, largamente basata sui tratti esteriori, non trova tuttavia riscontro a livello genetico, a meno di non frammentare enormemente la popolazione, formando un’infinità di indefiniti raggruppamenti.
    L’attuale variabilità genetica della specie umana è estremamente bassa. I genetisti Lynn Jorde e Henry Harpending dell’università dello Utah hanno suggerito che la variazione interna alla specie del DNA umano è piccolissima, se comparata con altre specie, e che, durante il Tardo Pleistocene, la popolazione umana fosse ridotta a un piccolo numero di coppie genitoriali – non più di 10 000 e forse intorno a 1 000 – con la conseguenza di un pool genico residuo molto ristretto. […]
    In relazione alle specie naturali, in genere, il termine razza è quindi desueto, soprattutto quando la specie è diffusa nel territorio senza soluzione di continuità; in particolare, nella sua accezione scientifica e moderna, non è applicabile ad una specie geneticamente omogenea come quella umana, come esplicitato nella dichiarazione sulla razza (UNESCO 1950).
    Gli studi genetici hanno infatti dimostrato la distribuzione clinale dei caratteri nel pianeta e la assenza di veri e propri confini biologici; per questo motivo, il termine razza è praticamente scomparso dalla terminologia scientifica, sia in antropologia biologica che in genetica umana.
    Quelle che in passato erano comunemente definite “razze” – come la bianca, la nera o l’asiatica – sono oggi definite “tipi umani”, “etnie” o “popolazioni”, a seconda dell’ambito sociologico, antropologico o genetico nel quale esse vengono considerate.

    • claudiolxxxi Says:

      Siamo tutti e due sulla Terra, WM4, dove l’insieme della specie umana si suddivide in più sottoinsiemi con lievissime differenze nel patrimonio genetico – razze, etnie, tipi, chiamali come ti pare, la sostanza è quella. L’importante è sapere che l’appartenenza a un sottoinsieme genetico piuttosto che a un altro non è MAI un motivo valido per discriminare qualcuno.
      Non è che uno è razzista perchè usa la parola razza invece di etnia, poi se tu godi a pensare di stare su un pianeta superiore perchè usi il linguaggio politicamente corretto, affari tuoi. E meno male che non volevi giudicare il prossimo.

      • Wu Ming 4 Says:

        @ claudiolxxxi

        Ho detto che stiamo su due pianeti diversi (è linguaggio figurato) non che il mio pianeta è migliore del tuo. Ti ho perfino augurato buona vita, laddove ti trovi, nella cultura più “corrispondente ai valori naturali”… cioè la migliore del mondo. E te lo auguro di nuovo.
        Stai bene.

  156. Wu Ming 1 Says:

    Finalmente anche nel “mainstream” qualcuno inizia a occuparsi di De Turris e del suo ruolo:
    http://www.gadlerner.it/2011/12/18/il-killer-casseri-lintellettuale-de-turris-e-i-pazzi-di-destra.html
    E forse è anche un po’ merito del nostro pluriennale lavoro, aggiungo.

  157. Lara Manni Says:

    Era ora, Wu Ming 1.
    Sulla discussione sopra: penso che occorra fare il punto sul fantastico e su cosa significhi leggerlo e scriverlo. Proverò a farlo, per tappe, da oggi.

  158. Sono razzista ma posso migliorare | Hipster Mind Says:

    […] Dal blog di Lara Manni, infatti, il dibattito Casseri e scena Fantasy Italiana tocca livelli sempre più penetranti, arrivando al nocciolo del discorso: la definizione stessa di razzismo. […]

  159. Fantasticherie andate a fare in culo « Sei Un Idiota Ignorante Says:

    […] Manni, scrittrice e bloggatrice di cui mi pare di non aver mai sentito parlare prima d’ora, ha sollevato un interrogativo: in Italia c’è sempre questa pessima opinione di fantasy e fantastico in generale, dipinti […]

  160. Sono razzista ma posso migliorare | I Diari del Navigator Says:

    […] Dal blog di Lara Manni, infatti, il dibattito Casseri e scena Fantasy Italiana tocca livelli sempre più penetranti, arrivando al nocciolo del discorso: […]

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